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标题: 一个中产者的10年 [打印本页]

作者: 加里波第 时间: 2011-2-20 10:23
标题: 一个中产者的10年
朋友、同事移民的越来越多，两年前，Michael也开始考虑这件事，对自己的未来，充满着不确定感。
本文摘自南方人物周刊
 
　　本刊记者  徐琳玲  发自上海
　　2000年的秋天，26岁的Michael提着行李，跳上了一辆开往上海的火车。
　　他刚刚从南京一所名牌大学通信工程专业硕士毕业。4个多小时后，他将开始人生的另一段历程。
　　“10年内，我要成为拿百万年薪的人。” Michael给自己定了一个目标。
　　工作的状态
　　2000年，IT通信热潮在中国大地上热起来。随着华为、中兴、贝尔等一干企业在全国快速扩张，他们在全国各大高校大规模招聘工程师。
　　M拿到了其中一家的offer。作为研发部门的硕士工程师，他的月薪是7200元。
　　刚开始的生活很像大学生活的延续。他和同一批进公司的应届毕业生在一起培训、工作，随后又被分到不同的部门。“大家感情很好，下了班以后就在一起打球、吃饭、活动。”
　　Michael日子过得很节省。“每个月我只花1000块，其中还包括500和别人分摊的房租，余下的都积攒起来。”
　　他已经开始考虑很实际的问题。工作到第二年，在宁波老家的父母就催着Michael考虑买房了。他把搜寻区域目标放到上海西南郊的莘庄，那是浙江籍“新上海人”的聚集区。2002年，他曾在莲花路看中一个新开的楼盘，单价4000元/平。一年后，这个住宅区房价涨了近一倍。
　　买房的事被暂时搁置了，因为Michael当时的恋人还没毕业。女孩是他的同校师妹，刚刚被保了研。按Michael的计划，女朋友毕业到上海工作，再根据两人的工作地点，确定在哪里买房子，然后，他们就在这个城市结婚、生子，扎根。
　　除了每日必煲的“电话粥”外，女朋友每个月都会坐着火车从南京赶到上海来和他相会。两人在一起时，Michael就开始谈论他眼下最关心的—— 房子、柴米油盐等等关于他们的未来……
　　“我一提买房子，她说‘什么？我们要买房子？还要贷款？要贷30万，需要30年还清”。Michael活灵活现地模仿起9年前女友不知所措的反应和表情。
　　2002年，Michael所在的公司经历了一次架构大调整。按高层的要求，他隶属的部门迁到深圳总部，和另一个部门合并。
　　“上海这边的同事都不肯去，我们就集体和高层斗争，想争取留下来。”斗争未果，一部分人选择辞职。Michael也想离开，再找一份工作不是问题，但他遭遇一个现实的麻烦——按当时签下的劳动合同，他若此时辞职，要赔偿公司19000元的培养费。
　　在深圳的日子，Michael一边上班，一边悄悄地找好了下家。“等4月份年终奖一到账，我立马把钱提出来，转到我的卡里，然后就向领导提交了辞呈。”靠着这笔年终奖，Michael赎回了“自由身”。
　　离职3个月后，他在一个周五回到了上海。当天晚上，他兴奋地打电话到女朋友的宿舍。在电话里，她告诉他一个消息——她已经爱上别的人，对方给她更多浪漫的感觉，她没法和他继续这种为将来的房子、孩子、柴米油盐谋算的关系。
　　“像是背后被人插了一刀子，”Michael完全懵了。不愿意放弃的Michael用了一年的时间竭力争取、补救、挽留。种种努力之后，在29岁生日到来的前一天，Michael正式结束了这段感情。
　　除了上班、加班，Michael一闲下来就去健身、流汗，“一周游两次泳，打两回羽毛球，想把情绪都发泄出去”。他的体重开始直线下降。
　　“整整瘦了12斤。”
　　百万富翁的泡沫
　　生活还在继续。
　　挨过一个难熬的周末后，Michael周一准时到新公司上班，他成为一家移动增值业务公司的技术部经理。
　　从2002年起，SP神不知鬼不觉就火了起来。随着中国手机用户群体数量飞快地增长，SP商们每月大把大把地清点银子——从2002到2006年，几乎全中国的手机用户都被各种垃圾短信骚扰过，很多人发现每个月的手机账单上有各种莫名其妙的扣钱。
　　当SP商们排着队做着上市圈钱梦时， Michael和他的工程师同事们也被一夜百万富翁、千万富翁的梦兴奋着。“我期权的协议都签了，前后分了两次股。”“以当时的IPO估价，可以买下我现在的房子 (折合人民币约300多万)。”
　　好景不长。2004年8月，Michael的公司接到了中国移动的处罚通知，当时，包括新浪在内的4家大SP公司被罚。随后，信产部和中移动加大了对SP业务的专项整治工作力度。随着短信资费整治、群发整顿、二次提醒等措施，SP的业务泡沫不断被挤压，从此一蹶不振。
　　“可惜晚了一步。”Michael惋惜地说：“当时，我们这一类公司赖以生存的业务都是打政策的‘擦边球’。一旦政策收紧，就是死路一条。”
　　当意识到行业和自己的爱情一样不可挽回地走下坡路，Michael果断地辞职，跳槽到一家全球著名的IT巨头。
　　3年间，Michael的个人生活也发生了不小的变化。
　　一天， Michael意外地接到了一个女孩子打错的电话。当时觉得对方的声音很好听，他就存下了对方的号码。处于感情空窗期的Michael有时会和这个女孩子电话聊天，一来一往相熟了，两人后来在现实中见了面——女孩子长得很漂亮，性格也很不错。
　　2003年11月，这段“电话情缘”修成正果——两人确立了恋爱关系。新任女朋友比Michael小7岁，刚刚大学毕业。“她要求谈一个类似校园的恋爱，要我等他3年。我听了当时傻了，回去认真考虑下，3年就3年吧。”
　　“不管和谁结婚，都得买房子。”2003年年底，抱着这样想法的Michael又开始看房子。2004年年初，他在莘庄附近买下一套三室两厅116平的房子，一共60万，首付60%，他和父母各付一半，“一共贷了二十多万。当时全家都不习惯借银行的钱。”
　　相比一年多前，莘庄同地段的房子已翻了近一倍。从此，Michael的母亲对伤了儿子心的那位前女友又多了一个“数落”的理由——耽误了儿子买房。
　　一年收房子，一年装修，一年准备婚礼。2006年，32岁的Michael成为一个有房有车有漂亮太太的已婚男士。
　　他的体重也和他的幸福感一同增长。
　　今天，明天
　　凭着江浙人特有的精细和聪明，Michael已经慢慢摸透了跨国大公司这个庞大“系统”的游戏规则和流程。在3年时间里，他从一个一线经理晋升为二线经理。如今，Michael带领着一支一百多号人的团队，去年，是全公司最热门的业务中创造利润最高的部门。
　　他也熟悉了跨国大公司里复杂的人事政治。Michael前后换过6任顶头上司，其中有两个想把他“灭掉”，“因为我不算他们的嫡系。最后看来，我的命比他们都要硬。”
　　去年，公司西北片区的一个二级经理刚刚“干掉”自己的上司。这让Michael稍稍有点担忧：自己有时是不是表现得太张扬，自己的团队是不是表现得对他过于忠诚，让自己的老板不安了。
　　Michael 自嘲是个“小富即安”的男人，没有太大的野心和权力欲。但是，“我老婆对我还有更高的要求，觉得我在工作上还应该追求更高的职位。这些年，都是她推着我往上走。”
　　“她对财务自由的要求比我高，总觉得家里的经济状况还不能让她到松口气的地步，还不能买自己向往的东西，不能经常出去旅游。” 再过一到两个月，Michael的家里将增添一名新成员。“她算过，养个孩子每个月五六千是不能少的，以后还很多花钱的地方。”
　　Michael平时开一辆外地牌照的标志307。2010年，他曾想过换新车，他带的团队里还有人开奔驰。“我老婆不让，说才开了60000公里，还可以再开两年，没必要去花这个钱。”
　　作为家里主要的经济支柱，Michael 掌握着家中的财政大权。“我有一个很详细的财务报表，资产负债、损益，我对家里百元之内都知道”。他既不炒股，也不买房，他的理财方式是和别人合作投资与自己专业领域相关的公司。
　　2007年的那一波股市疯狂中，Michael心如止水，“我绝不投钱在自己不擅长的领域，有人是专门搞证券的，如果我进去，我就是任人宰割的羊——连菜场的大妈都说自己有消息渠道，你就知道这是一个怎样的赌场。”
　　2008年，他的朋友Clara夫妇在陆家嘴梅园五街坊购进一个五十多平方的学区房，对口是上海师资力量一流的幼儿园和小学。买下时的单价是19000元/平，如今，这个拥有黄金教育资源的区域房价已经涨到36000~37000元/平。
　　当听到Clara夫妇关于抵御通涨兼顾孩子教育投资的理财主张，Michael的太太又有了新的焦虑——“她也急催我去买学区房，觉得有压力，存款在不断地贬值，还要再买套房子。”
　　“我跟她说，你不要把还不存在的压力当刚需。楼市也是有风险的。就是有需要，那也是六七年后以后的事情。”Michael的父母都是退休的高级工程师，老家还有两套房子。等再老迈一些，Michael会把他们接到上海养老。
　　让Michael担忧的是岳父母的养老问题。去年，岳母因摔伤骨折了，治疗用的钢板都不能报销，最后是Michael贴了他们2万医疗费。“他们是最普通的上海退休老工人，医保很低，我在考虑给他们买保险。”
　　这几年，他身边的朋友、同事移民到国外的越来越多。两年前，Michael也开始考虑这件事。对自己的未来，他充满着不确定感。“也许明天我们就会失业，也许明天会发生很可怕的事。我读过《激荡三十年》，这个国家的游戏规则在过去30年发生过很多变化。房子、股票，这些东西都不可靠。”
　　几乎每一天，处于孕期的Michael太太都在躲避那些网络、报纸上扑面而来的拆迁杀人、黑砖窑、上访者被关进精神病院等等新闻。那些“新闻”离他们的生活并不遥远：一年前，莘庄那座轰然倒下的在建楼房和Michael最初看中的那个小区在同一条马路上。
　　当天，当地报纸报道一条上海市政府关于土地使用权预申请的公告。该公告规定在土地使用权期满之后，由“出让人收回并补偿相应残余价值”。而在“上海国有建设用地使用权出让预申请须知”中则显示，土地期满后的处理方法为“出让人无偿收回”。
　　这意味着，70年后，Michael和Clara都将失去他们的房子。
　　Michael的计划是通过公司内部调动的方式达到目标。“可以拿补贴、带家属，住房、租车可以报销，医疗保险也不是问题。”“我会把pay-off、组织关系都留在国内。这样，美国那边即使有裁员什么的，都不会影响到我。”
　　两年前，Michael就开始有步骤地把自己的团队一个一个安插到美国，“从东海岸到西海岸，都有我的人。”他现在对美国各大城市的生活成本了如指掌。“住在洛杉矶，1000美元可以租到个公寓；如果在纽约上班，1000美金就可以在弗吉尼亚租到一个小house……”今年下半年，他会借出差的机会去美国做一次实地考察。
　　他计划要两个孩子，“第一个还是生在中国，第二个就准备拿美国国籍了”。“等到人民币倒转的那一天，我也许把所有的现金都换成美元。”
　　他掏出<A class=akey href="http://news.sina.com.cn/wap/iphone.html" target=_blank>iPhone</A>(<A class=akey style="PADDING-LEFT: 12px; BACKGROUND: url(http://i3.sinaimg.cn/dy/confv/090113/icon_mibile_01.gif) no-repeat 0px 45%" href="http://news.sina.com.cn/wap/iphone.html" target=_blank>手机上网</A>)手机—— 久未联系的前女友在微博给他发了一条回复：“可惜我不是果粉。”
　　Michael笑了。10年来，他换过3份工作，不停奔跑，哪怕是失恋的时候，都没有停息过一天。
　　“有没有达到百万年薪，我已不在意了。奋斗到我这把年纪，我就想慢慢地和老婆多走走看看，开拓视野。未来10年，我希望能多为自己多活一点。”

作者: arg2002 时间: 2011-2-20 12:39
所谓中产者们一夜之间就有可能沦为赤贫，

但是我感触更强烈的却是，今天生活在国外的很多所谓精英们，一方面享受着国外的种种，一方面继续享受着国内能给他们带来的种种好处，说实话，要是给他们个贪官干，很多人会毫不犹豫的回国，

他们的优点在于勤劳节俭，可是一股与生俱来的寒微底色下的市侩本色，实在是根深蒂固的，其中一位还洋洋得意的告诉我，他现在的工作关系还在国内，什么保障都有，而他已经离开大陆快20年了，

说实话，我对这些人非常的厌恶，尽管我也不怎么样，但是至少不会干这种事情，

当然这也只是国外高学历中国人中的一部分，但已经很说明问题了，这个民族基本没什么希望，好、兰德公司说的不错，

作者: arg2002 时间: 2011-2-20 12:42
现在很多人都准备出国，我反而基本放弃了，我就是要留下来看看22世纪的这场大戏究竟会如何发展，我不想到了国外再和一帮中国人混在一起，想想就烦，

作者: 叱卢 时间: 2011-2-20 15:13
偶out了
刚去搜索了下“果粉”

作者: LucaToni 时间: 2011-2-20 16:18

原帖由 arg2002 于 2011-2-20 12:39 发表 <A href="http://www.romabbs.com/redirect.php?goto=findpost&pid=873516&ptid=26860" target=_blank><IMG border=0 alt="" src="http://www.romabbs.com/images/common/back.gif"></A> 所谓中产者们一夜之间就有可能沦为赤贫，但是我感触更强烈的却是，今天生活在国外的很多所谓精英们，一方面享受着国外的种种，一方面继续享受着国内能给他们带来的种种好处，说实话，要是给他们个贪官干，很多人 ...

表激愤社会就是这样阿人都是为自己活 人不为己..全家睡街 多立志阿               那些不为自己活的人在身边你也是看不到的.....
 
好兰德的那些鬼话有什么可听的  宵小心中无君子愚陋目不识英雄不论什么样的人未成功时身边也不乏耻笑表说什么没希望.... 不仅经济社会民族也一样
不要因为其他人的过错烦恼不要为种种不幸忧愁宇宙不知有多大心胸可以无限大谦谨笃行所谓仁者无忧
 
过去中国老百姓贫贱了3000年 是因为自己不肯拼搏进步...   
 
愿繁荣和进步永与我们同在!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
愿教育改革早点到来!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

作者: 加里波第 时间: 2011-2-20 18:42

原帖由 叱卢 于 2011-2-20 15:13 发表 <A href="http://romabbs.com/redirect.php?goto=findpost&pid=873569&ptid=26860" target=_blank><IMG alt="" src="http://romabbs.com/images/common/back.gif" border=0></A> 偶out了刚去搜索了下“果粉”

您老新年好..
 
<IMG alt="" src="http://romabbs.com/images/smilies/default/em21.gif" border=0 smilieid="50">

作者: arg2002 时间: 2011-2-20 19:55
5楼的兄弟，

兰德的话几乎没有错过，

人为自己活，没错，但是不能为煮鸡蛋就把别人的房子点了，估计对于英雄的定义也是人人不一样的，

人渺小的不值一提，反正都要死的，悲天悯人是神的权力，我不觉得人有这个权力，

我并非激愤，而是无所谓，就当看戏，不为自己活的人我见得不少，我是心疼他们着些人，而不是在乎那些王八蛋，我从来就没有任何民族观念，

作者: arg2002 时间: 2011-2-20 20:05
我时常遥想唐宋，

我喜欢欧美，我也喜欢南美和非洲，还喜欢日本，

朋友曾经说我：连家族观念都没有，还说什么民族观念，

我从来没想过抵制日货，呵呵，我自己都奇怪怎么从来就不是个民族主义者，估计是看到那些人的结果吧，

作者: playRoma 时间: 2011-2-20 20:25
2000年工作的，算运气好的。
之后几年工作的人，真是艰辛。

作者: meng1987 时间: 2011-2-20 21:45
此人算是在一场失败的爱情过后遇到了好老婆

作者: LucaToni 时间: 2011-2-20 21:53

原帖由 arg2002 于 2011-2-20 20:05 发表 <A href="http://www.romabbs.com/redirect.php?goto=findpost&pid=873616&ptid=26860" target=_blank><IMG border=0 alt="" src="http://www.romabbs.com/images/common/back.gif"></A> 我时常遥想唐宋，我喜欢欧美，我也喜欢南美和非洲，还喜欢日本，朋友曾经说我：连家族观念都没有，还说什么民族观念，我从来没想过抵制日货，呵呵，我自己都奇怪怎么从来就不是个民族主义者，估计是看到 ...

原帖由 arg2002 于 2011-2-20 20:05 发表我时常遥想唐宋，我喜欢欧美，我也喜欢南美和非洲，还喜欢日本，朋友曾经说我：连家族观念都没有，还说什么民族观念，我从来没想过抵制日货，呵呵，我自己都奇怪怎么从来就不是个民族主义者，估计是看到 ...

我也不抵制日货的... 抵制日货是神经病....我可不是国粹主义者.......................................... 
民族观念平常是看不出来的....在国内是不会去想的 
乡土和胸部离开了才会想念!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!困苦无助到快死时才会想起老娘!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 
想什么都是人权作什么另说吧宗族观念是要打破的   看了新闻联播~~~    宗族观念是发展社会管理公民事业的枷锁!!!!!!!!!!!!!!!!
 
 

[ 本帖最后由 LucaToni 于 2011-2-20 21:58 编辑 ]

作者: 加里波第 时间: 2011-2-20 23:04

原帖由 LucaToni 于 2011-2-20 21:53 发表 <A href="http://romabbs.com/redirect.php?goto=findpost&pid=873662&ptid=26860" target=_blank><IMG alt="" src="http://romabbs.com/images/common/back.gif" border=0></A> 我也不抵制日货的... 抵制日货是神经病....我可不是国粹主义者.......................................... 民族观念平常是看不出来的....在国内是不会去想的乡土和胸部离开了才会想念!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ...

在一些移民城市里,宗族观念基本是不存在的
但是在南方的很多城市,闽、浙、赣、粤、台几省，
宗族势力还是很强大的，影响到社会生活的很多方面
浙江有个地方很有意思，三国时曹操、刘备和孙权的后人都聚居在一起（这个看了CCTV4的节目）
还有去年有片台湾的电影叫《艋舺》，情节看了很象西西里黑手党，呵呵。
黑道中人其实就在身边<IMG alt="" src="http://romabbs.com/images/smilies/default/em05.gif" border=0 smilieid="34">

作者: ronny 时间: 2011-2-20 23:17
我就２００３年才开始工作，大学结束的最后一年自己退学，没毕业，只为验证我就没国家认证本本的会不会饿死，结果还死不了，看来我这抵制日货的神经病还有求生能力。

作者: LucaToni 时间: 2011-2-20 23:34

原帖由 加里波第 于 2011-2-20 23:04 发表 <A href="http://www.romabbs.com/redirect.php?goto=findpost&pid=873906&ptid=26860" target=_blank><IMG border=0 alt="" src="http://www.romabbs.com/images/common/back.gif"></A>   在一些移民城市里,宗族观念基本是不存在的但是在南方的很多城市,闽、浙、赣、粤、台几省，宗族势力还是很强大的，影响到社会生活的很多方面浙江有个地方很有意思，三国时曹操、刘备和孙权的后人都聚 ...

现代人要有公共观念社会的统筹管理需要社会组织个人经济组织 与权利部门的协调运转才能对整个社会更加有效进行组织、协调、监督和控制
发展仰给政策维.权靠上.访....公益靠明星....   这是多么社会主义初级阶段啊   社会和国家是差好多嘎........  社会的自我管理调控能力发展这个就叫做进步 
 
不知道为什么今天看到的女人都没化妆......  <IMG border=0 alt="" src="http://www.romabbs.com/images/smilies/default/em11.gif" smilieid="40"> <IMG border=0 alt="" src="http://www.romabbs.com/images/smilies/default/em11.gif" smilieid="40"> <IMG border=0 alt="" src="http://www.romabbs.com/images/smilies/default/em11.gif" smilieid="40"> 看电视又见李玉刚<IMG border=0 alt="" src="http://www.romabbs.com/images/smilies/default/em09.gif" smilieid="38"> <IMG border=0 alt="" src="http://www.romabbs.com/images/smilies/default/em09.gif" smilieid="38"> 
只想说愿化妆品永远与你们同在<IMG border=0 alt="" src="http://www.romabbs.com/images/smilies/default/em19.gif" smilieid="48"> <IMG border=0 alt="" src="http://www.romabbs.com/images/smilies/default/em19.gif" smilieid="48">

作者: 动力火鸡 时间: 2011-2-20 23:51

原帖由 LucaToni 于 2011-2-20 23:34 发表 <A href="http://romabbs.com/redirect.php?goto=findpost&pid=874033&ptid=26860" target=_blank><IMG alt="" src="http://romabbs.com/images/common/back.gif" border=0></A> 现代人要有公共观念社会的统筹管理需要社会组织个人经济组织 与权利部门的协调运转才能对整个社会更加有效进行组织、协调、监督和控制发展仰给政策维.权靠上.访....公益靠明星....   这是 ...

不知所云..
<IMG alt="" src="http://romabbs.com/images/smilies/default/em07.gif" border=0 smilieid="36"> .

作者: arg2002 时间: 2011-2-21 12:06
问退可能在于，在中国你想过公民社会的生活，欧美式的俱乐部社会体制就非常重要，可是在中国你很难找到，所以最后很多人也只能回去依赖家族与宗族，

这是很要命的，

作者: arg2002 时间: 2011-2-21 12:13
一项事业说到底很难依靠一个人完成，那么如何形成这样一个团体就成了大问题，14楼的兄弟说的不错，现在的社会问题不是简单的问题，而是积累的结果，
 
没有好的俱乐部机制，就只能依赖家族和宗族， 
 
中国没有公民社会的文化传统，宗族其实也被冲击的乱七八糟，
 
 再有：乡土和胸部，什么意思？<IMG alt=[em12] src="http://www.romabbs.com/images/smilies/default/em12.gif" border=0 smilieid="41"> <IMG alt=[em12] src="http://www.romabbs.com/images/smilies/default/em12.gif" border=0 smilieid="41">
 
 女人不化妆，甚至不穿胸衣，是当今欧洲的新理念，兄弟们要与时俱进，  <IMG alt=[em08] src="http://www.romabbs.com/images/smilies/default/em08.gif" border=0 smilieid="37"><IMG alt=[em08] src="http://www.romabbs.com/images/smilies/default/em08.gif" border=0 smilieid="37"><IMG alt=[em08] src="http://www.romabbs.com/images/smilies/default/em08.gif" border=0 smilieid="37">

[ 本帖最后由 arg2002 于 2011-2-21 12:21 编辑 ]

作者: 瑶公特 时间: 2011-2-21 12:46
发现男人有两种，一种偏理想主义，他们考虑的是修宪、民主、经济政策等等，这种关怀是纯粹的，与自身的职业角色关系不大。有时候就是王小波那种浪漫骑士、行吟诗人。这样的人很少有坚定的决心去谋划自身的发展路线。他们要成功更多的是靠激情和机遇。
一种偏务实主义。就是本文里这种处处“为将来的房子、孩子、柴米油盐谋算”的人，他当然也关心大局势，但总的来说并非由于怀着什么理想，而只是由于与自己的职业前途相关。
民主、民族主义这些形而上的内容都不是他们真正关心的，他们的人生就是提前筹划、准备直到实现、获得成功的满足感。小我永远置于大我之前，也许就是ARG所说的市侩吧。

所以，说到底，就是人生观世界观的不同吧。二者可以转化，但兼而有之很难，除非装的。

PS：他掏出iPhone(手机上网)手机—— 久未联系的前女友在微博给他发了一条回复：“可惜我不是果粉。”——这一段真好笑啊，拿个爱凤这样的大街机又怎样了（当然他的本意应该不是显摆），前女友回复得好。让我想起《社交网络》的结尾。。。。。

作者: LucaToni 时间: 2011-2-21 13:11

原帖由 瑶公特 于 2011-2-21 12:46 发表 <A href="http://www.romabbs.com/redirect.php?goto=findpost&pid=874488&ptid=26860" target=_blank><IMG border=0 alt="" src="http://www.romabbs.com/images/common/back.gif"></A> 发现男人有两种，一种偏理想主义，他们考虑的是修宪、民主、经济政策等等，这种关怀是纯粹的，与自身的职业角色关系不大。有时候就是王小波那种浪漫骑士、行吟诗人。这样的人很少有坚定的决心去谋划自身的发展路线。 ...

没决心就不叫理想了理想是需要强大支持的伦理道德能力心力 
理想也是分个人理想群体理想的 
如古代读书人个人理想可能是游心玄默著己而已 但作为一个有家族背景的人也可能又会有广大门庭振家尊祖的想法 作为一个社会阶层又有群体理想治国平天下..... 所谓修身齐家治国平天下也可以指一个人的三个层次  现代人也是一样的个人理想当然是要幸福的生活 也是有群体理想的哪怕是个球迷这个球体 
 
你说的修宪、民主、经济政策这种想法不在其位，不谋其政一般天天说的那些个叫空想
但是你是个城市人买房不买啊买就要关心政策拉... 还是要维权嘛,....

[ 本帖最后由 LucaToni 于 2011-2-21 13:13 编辑 ]

作者: 瑶公特 时间: 2011-2-21 13:19
你没有明白我的意思，也许你的思维体系就是务实派
这也很对。 
但是，我所说的理想并不等于目标，也许更倾向所谓精神家园.。它甚至也不是你说的什么群体理想，而是思想维度。
当然任何人都会有其两面性。所以我说的是“偏。。”强调的只是一个偏向，不是说有理想的人就不买房了，买房的人就没理想了

[ 本帖最后由瑶公特于 2011-2-21 13:26 编辑 ]

作者: LucaToni 时间: 2011-2-21 13:23
哦...... 那就是梦想一点点浪漫注意呵呵.... 玩笑玩笑人和人沟通就是难啊~ 
 
不是说有理想的人就不买房了，买房的人就没理想了.............
我也不是这个意思啊...

[ 本帖最后由 LucaToni 于 2011-2-21 13:38 编辑 ]

作者: 漱石枕流 时间: 2011-2-21 13:24
标题: 回复 18# 的帖子
这个其实就是很传统的“君子小人”之别（不是道德层面的那种）
只不过作为君子的“士”这个阶层在整体上已经不复存在，而且在体制上也没有存在的空间，对于剩下的抱有这种情怀的个体而言，他们无法像曾经的“士”那样有法定的回归政治的途径，所以政治冲动就变成一种很"纯粹"的关怀了。

作者: 瑶公特 时间: 2011-2-21 13:33
LS总结得不错。
所以我觉得现在的社会普遍都人心太浮，视野太窄（不是不能，而是无暇）。
如果整个社会风气都是这样的，社会的问题是挺大的
这种环境成长起来的人，即使换个坏境去美国也是一样
 
（想起埃及骚乱时有人说的：不论是Twitter还是Facebook，不论是美洲还是欧洲，版面几乎全部给了埃及革命。只有中国校内，意外地给了一对离婚夫妇。天朝的宅男腐女们一贯乐于谈论国外的名车名表，每天都想融入世界主流，然而在这一天，你们会发现，他们根本不入流。从骨子里的不入流不是表面上装逼能够弥补的）
 

[ 本帖最后由瑶公特于 2011-2-21 13:37 编辑 ]

作者: 漱石枕流 时间: 2011-2-21 13:41
其实人心“浮”这种东西，哪里都浮，美国人也浮。
很多东西是通病，不是换个地方就能不一样的，只不过目前的中国社会把某些东西表现的特别明显而已。体制什么东西只不过起了个放大器的作用，根子里的东西到目前为止是无解的。

作者: 瑶公特 时间: 2011-2-21 13:50
在我看来，“浮”就是理想主义无处容身
财富成为单一指标
一个完善的社会体制不会是这样的

作者: 加里波第 时间: 2011-2-21 13:54

原帖由 漱石枕流 于 2011-2-21 13:41 发表 <A href="http://www.romabbs.com/redirect.php?goto=findpost&pid=874508&ptid=26860" target=_blank><IMG alt="" src="http://www.romabbs.com/images/common/back.gif" border=0></A> 其实人心“浮”这种东西，哪里都浮，美国人也浮。很多东西是通病，不是换个地方就能不一样的，只不过目前的中国社会把某些东西表现的特别明显而已。体制什么东西只不过起了个放大器的作用，根子里的东西到目前为止 ...

恩，我看《大西洋帝国》
越看越象X朝

作者: 漱石枕流 时间: 2011-2-21 14:16
标题: 回复 25# 的帖子
理想主义是不可能无处容身的。理想这个东西很容易持有的，精神坚强一点就可以。那种稍微被打击一下就说这个社会如此残酷逼我放弃理想的，不是纯的理想主义。
至于社会体制的问题，这个说起来很麻烦。你说英国现在人五人六的感觉很尊贵很高尚的样子，在狄更斯的那个时候，工业革命中后期，道德水准是一个什么样的程度？财富算不算单一的指标？任何一个社会在经济快速发展的时期，很多东西是没法避免的，体制在这方面能发挥的作用很少。
何况说到底，我也没觉的哪个国家的体制就真的比较怎么样了。只不过现在很多欧美国家是在拿高福利缓和社会矛盾，牺牲社会发展的速度来给民众制造幻觉，有点姑息养奸的味道。看法国前两年，萨科齐不过稍想动动刀子，就乱成什么样子。

作者: 瑶公特 时间: 2011-2-21 15:13
也许完善的体制就是不存在的
但重点在于对完善的追求
如同对理想的坚守和追求远比理想本身来得重要
我MS没有说欧美的体制好，因为我不了解，也不想装得很了解
但可以肯定的是中国社会的现状一定是有问题
人们前所未有地怀念“春天里”“老男孩”，因为梦想变得如此稀缺，基本没有生存的空间。事实上，人已经变得没有理想。
不用太远，50年代、80年代乃至改革开放的90年代，你和人谈理想，都不会是一件可笑可悲的事

作者: 瑶公特 时间: 2011-2-21 15:15
现在，你和任何一个人聊天，无话可说的时候，去谈谈房子、谈谈油价车子，保准共同话题就来了。
我不知道是不是所有的国家啊都是这样

作者: arg2002 时间: 2011-2-21 16:24
楼上的对话很精彩，

我觉得这世界上的制度只有比较，或者说只有更好，没有最好，

漱石提到英国的工业时代，的确是很残酷，但是以我的所知，那时已经有了最基本的保障，即便是矿工，那时候所谓的羊吃人和现在比，十足小儿科，即便是路易十四时代，法律的权力也是单独的，

社交网络里的斗争一样残酷，但是绝大多数人的基本权力都有保障，

精神世界有维度的，深度，广度，高度，其实只要想想苏联就能明白，他们和我们一样，可是那些岁月里，苏联的科学，哲学，宗教，文学，艺术是什么高度，不用我啰嗦，大家也很清楚，

一个较为健康的社会就是多元的，有基本权力的，可以做自己喜欢的事情，美国商界政界一样勾心斗角，但是比尔盖茨在非洲之行后作慈善，那么多的个人不断的奔走于非洲以及所有落后的地区，美国人很多人不知道朱莉安娜是谁，不知道中国怎样，但是他们有起码的道德底线与权利保障，他们对自己的领域很热爱，他们很爱钱，但是没到不要脸的地步，社会也不会让他们很过分，政府的一项任务就是不允许少量人占有太多的资源，至多也就是一代人，

我们呢，从航天飞机到电脑，从避孕套到伟哥，哪一个是我们为这世界的贡献，更不要说精神与科学了，这就是问题，

欧美是有衰落的迹象，但是不是末日，很难说，帝国主义一直在挖自己的坟墓，美国一直在极力的鼓励中小企业，所以末日还早着呢，

我在美国最强烈的感受就是：天佑美国，资源，制度，素质，早已经超越了所谓崛起的层次，包括欧洲，俄罗斯与日本，

个人追求幸福是天经地义的，钻法律的空子也是可以理解的，但是我确实难以忍受那种骨子里的鄙俗，就是遥妹妹的话，不入流，

不入流的人总是有的，但是一批在美国生活了那么久，受过那么好的教育的人，却一点都没能理解美国精神的内核，还在用老一套的红卫兵与市侩的心态去做事，而且洋洋自得的人，我实在是憎恶，他们的精神还在清朝呢，

一个男人为自己的家庭努力工作，那是了不起的，问题是我觉得这样的人并不很多，倒是想吃软饭的越来越多了，

作者: 漱石枕流 时间: 2011-2-21 19:12
呵呵，可能我思维比较冷战吧。我还是觉的，欧美在制度，文化乃至素质方面的繁荣是建立在某种殖民体系的基础上的。
比如说，一群老美在会议室里衣冠楚楚的勾心斗角，带来的直接后果就是中国的电子工厂里工人加班时间的增加，或者煤矿里安全投入的减少。
这个世界上永远有人要去干脏活累活，资本主义的本质永远是剥削（这是马克思非常正确的不多的几个观点之一），资本主义的发展无非是剥削形式的发展，即使到今天，华尔街那些日进百万的人，很多依然是被剥削者，只不过经济发展到一定程度之后，可以让他们在保障“基本权利”（一个成问题的概念）的基础上被剥削，甚至是很风光的被剥削。
然而相同本质的事情，在中国这样一个发展程度相对低下的国家，就变的很血淋淋了。所谓“基本权利”，所谓“社会公平”，说到底是要经济基础的。如果中国所有的煤矿的安全设施和安全标准都达到美国的水平，中国的电费该是多少？如果中国的打工者都能享受健全的福利和医疗，那么谁愿意在中国开工厂？苹果很高端吧，很小资吧，很前卫吧，很创意吧，有时候还搞搞慈善吧，这几天的新闻看见了吧。
中国社会很多的问题，归根结底，一是穷，二是怕穷。后者甚至比前者还可怕。很多人骂贪官，自己当了官照样贪。很多人骂富二代，同时费劲心思能让自己的孩子也变成富二代。现在的中国是一个缺乏安全感的国家，然而正是这种没有保障的，缺乏安全感的心态，在造就了许多匪夷所思的社会问题之后，也造成了中国经济的高增长。这是个很简单的选择题，没有别的选项。

作者: arg2002 时间: 2011-2-21 20:14
楼上啊，说到前半段，我必须要说，你知道中国企业为什么在国外是过街老鼠，但是几遍如此，他们在海外的行为已经比在本国好了太多了，

问题绝非仅仅是所谓殖民强权国家造成的，中国血汗工厂的真正作俑者不是华尔街的人，他们最多是同谋，这就是要命的地方，

至于中国人这个样子，那只能追溯到崖山了，无语啊。

作者: 漱石枕流 时间: 2011-2-21 20:27
标题: 回复 32# 的帖子
这个是肯定的，当然不能由老外直接负责了。
但是在这样的一种总体的经济格局之下，很多事情是不可能避免的。资本链条的每个环节都要挣钱，到了最底层只能出现“血汗工厂”这种事情。就好像一棵树，上面长的再漂亮，下面还是扎在泥里的。
有了外资就有买办，这个不独中国是这样。亚非拉某些国家的那种靠外资撑着的军政府，压迫起本国人民来厉害多了。
很多东西真的不是中国人的问题。政治哲学的老师说过这么句话：“鲁迅犯的最大的一个错，就是他所认为的‘中国人的劣根性’，其实是人性”。

作者: 加里波第 时间: 2011-2-21 20:50
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width=658 border=0>
<TBODY>
<TR>
<TD style="BACKGROUND-POSITION: left center; FONT-SIZE: 20px; BACKGROUND-IMAGE: url(http://mat1.gtimg.com/news/history/zxzg/yearsbg.jpg); COLOR: #333333; TEXT-INDENT: 8px; LINE-HEIGHT: 42px; BACKGROUND-REPEAT: no-repeat; FONT-FAMILY: 黑体" height=43>1882年度事件：美国通过《排华法案》</TD></TR>
<TR>
<TD style="FONT-SIZE: 14px; PADDING-BOTTOM: 14px; TEXT-INDENT: 28px; LINE-HEIGHT: 24px; PADDING-TOP: 10px; FONT-FAMILY: 宋体">
本年，美国国会受理了共和党参议员约翰·米勒(John F. Miller) 提交的排华法案，为此，美国国会作了激烈辩论。
主张排华者的主要依据是：华人有诸多的恶习和偏见，不可能在生活上美国化，更不可能接受美国建立在基督教基础之上的伦理道德标准；而且华工的大量涌入，造成了同美国工人抢饭碗的紧张态势。反对排华者的理由则是：排华违背了中美《蒲安臣条约》中的自由移民政策，而且违背了美利坚共和国“自由、平等”的立国原则。最终，排华主义获得了国会多数票的支持。
1882年5月6日，美国国会通过了美国史上第一个限禁外来移民的法案———《关于执行有关华人条约诸规定的法律》，即通常所谓的1882年美国排华法案。此中最值得注意的，是这一法案通过的文化背景：达尔文的进化论正在西方思想界引发地震，从生物学领域侵入社会学领域，崇奉弱肉强食和种族主义的社会达尔文主义随之兴起。排华论此后演变成了黄祸论，社会达尔文主义则彻底改变了中国近代社会的转型轨迹。
【Frank·M·Pixley：同中国人接触，会把我们的文明降低到他们的程度】
Frank·M·Pixley是旧金山市的代表。下面摘录的是其与维护华人利益的旧金山中华会馆代言人F·A·Bee及负责本次调查的联合特别委员会委员们之间的问答。
1870年，曾国藩、丁日昌等奉旨赴天津办理“天津教案”，容闳作为翻译也参与其事。丁日昌与容闳关系甚好，受其催促，向曾国藩重提“留学计划”，终获同意，曾答应与李鸿章联衔入奏。容闳半夜被丁日昌唤醒告知消息，“乃喜而不寐，竟夜开眼如夜鹰，觉此身飘飘然，如凌云步虚，忘其为僵卧床第间。”稍后，即有1872年第一批官派留学生启程赴美。
F·A·Bee（中华会馆代言人）问：不是有人这样指责过你吗?—说你在这里发表过一次演说，在演说中你认为人们应当到码头上放火焚烧太平洋邮船公司的轮船。
皮克斯利答：大约十五年以前，有一次在谈到这些野蛮人侵入我国西海岸的问题时，我曾经说过，如果不能以任何其他方法来限止中国人……还不如把从中国开来的轮船在码头上烧掉的好。我直到现在从来也没有改变过那种意见，我今天十分怀疑，如果在十五年以前那样做了，那是否不会使文明各界和我们的立法者如此震惊，以致他们早就会来考虑这件事情，早就会把我们从中国移民中拯救了出来。
问：作为一个劳工阶级，他们的性格怎么样?
答：他们是有耐性、勤劳、而辛苦工作的奴隶，由于畏俱而尊重我们的法律，为了维持他们自己的生活而被迫从事劳动。
问：从社会方面说，他们是不是一个比非洲种族要优秀的种族?
答：不，先生。他们并不比非洲种族优秀。在我看来，他们比上帝所创造的任何种族都要低劣。
Cooper（联合特别委员会委员）问：据我了解，你刚才是说，中国人在上帝所创造的一切有智慧的动物中是最低劣的?
答：我认为，再没有象中国人这样低劣的了。在非洲的若干地区，智力的标准比较低，但是道德的标准比较高，就是说，他们是比较诚实的。这些人却已经达到了四千年的罪恶的顶点，达到了一种文明—这种文明是由于人口过剩产生的—的罪恶的顶点。例如，为什么我们都珍爱自己的女孩子，而他们却杀害女孩子呢?因为他们的女孩子太多了，养活不起。
问：作为一个民族，他们不比非洲人有更多的而且是一种更好的文明吗？他们两者都有过同样的机会、同样的自由去建立一种文明。
答：……他们建立的是这样，一种文明，我简直认为，如果他们象非洲一样没有文明，那还要好些。  
问：他们有艺术、科学以及他们所特有的文学吗?
答：他们有他们的中国文学，这种文学，象你所看到的在这里出版的东西那样，是孔子和孟子的教言。
B·S·Brooks（代表中国人利益出席联合特别委员会）问：你不认为同白种人接触会使他们两者（中国人和非洲人）或两者之中的某一个得到进步吗了?
答：我的确认为具有我们的文明的四千万人同具有中国的文明的四亿人接触，会使他们进步。我认为，这会把我们的文明降低到他们的水平，并不是提高我们的文明，而是提高他们的文明，这就是危险所在。
问：那末，你就是对我们的文明的力量没有很大信心了？
答：是的，我们的文明获得了伟大的成就。它可能还会获得更大的成就；但是有某些事情是它所不能完成的。它不能完成中国的基督教化或文明化。
问：你认为他们是处于我们的文明的势力或力量之外的吗?
答：是的，他们简直是把他们自己的见解固定化了。多少世纪的长时间使他们确信，他们的文明比我们的文明更好、更高，我们是外夷，是劣等人。你应该去玫击一种在他们的头脑中已经根深蒂固的偏见，我说过，那是四千年来发展而成的。
问：你是否害怕错误来反对真理？你不认为，当真理同错误接触时，真理最后会赢得胜利吗？
答：真理往前走得如此之慢，错误走得如此之快，因此我们不能等待。
 </TD></TR></TBODY></TABLE>

[ 本帖最后由加里波第于 2011-2-21 20:52 编辑 ]

作者: arg2002 时间: 2011-2-22 12:50
无语啊，这些话放到今天诸位感觉又如何？圣经说过：太阳底下无新鲜事情，

人性这个东西实在是没法说清楚，大了说，都一样，从古至今，从中到外，可是却又实实在在不一样，

东欧现在很好，俄罗斯问题多多，却也发展神速，日本很好，美国很好，欧洲很好，非洲也不像是我们想的那么的差，

我觉得人性和文化的关系是很微妙的，中国人在美国那么久，还是那种思维和行为，我觉得这不是人性，是文化，最后沉淀成了惯性，

其实也无所谓，那么多文明种族都消失了，再多一个少一个根本无所谓，

都是血汗，为什么这里的血腥味这么重，

作者: 漱石枕流 时间: 2011-2-22 15:07
文化这个东西，放到历史上去衡量，就很难说清楚了，非要截取一个历史断面来评价优劣，是不太公平的。
就算一个文化本身是存在问题的，也不能这么容易就随他亡掉了。就跟有的人一生出来就有残疾，也不能听之任之活该他死掉一样。
清末民初那种环境之下，那种“千年未有之巨变奇劫”，时刻就要亡国灭种，民族自卑感达到最顶峰的时候，都尚有人要含辛茹苦保留一点文明的血脉。然而到今天，在中国从来没有如此的“国际化”，在中国人从来都没有如此“洋”的情况下，却还要依然把存在的问题归到一个已经很可怜巴巴的，实际上没几个人真懂的传统文化上，这就未免有些匪夷所思了。

作者: 加里波第 时间: 2011-2-22 15:29

原帖由 漱石枕流 于 2011-2-22 15:07 发表 <A href="http://www.romabbs.com/redirect.php?goto=findpost&pid=874938&ptid=26860" target=_blank><IMG alt="" src="http://www.romabbs.com/images/common/back.gif" border=0></A> 文化这个东西，放到历史上去衡量，就很难说清楚了，非要截取一个历史断面来评价优劣，是不太公平的。就算一个文化本身是存在问题的，也不能这么容易就随他亡掉了。就跟有的人一生出来就有残疾，也不能听之任之活该 ...

传统文化有些东西还是很精粹的，
例如中医理论、阴阳五行学说，这个没学过的人很难理解，
尤其在现在这种西化的教育体制下。
牵涉到养生、职业规划、婚姻、理财等等。
话说有毒药就有解药，一个文明有这么强的生命力，
本身就是一种奇迹。

作者: LucaToni 时间: 2011-2-22 18:00
不得肾衰不知中医是害不作乞丐不解五行乱猜

作者: LucaToni 时间: 2011-2-22 18:10
鲁迅说的什么民族劣根你们说的什么人性好多时候只是愚私
不要抱着那些个没用的名词作屈原啊
文化也是发展的
"我觉得这不是人性，是文化，最后沉淀成了惯性" 听听这叫什么话.....
人性是什么样文化的优劣............ 中国文化的核心精神又是什么

作者: 加里波第 时间: 2011-2-22 19:12

原帖由 LucaToni 于 2011-2-22 18:00 发表 <A href="http://romabbs.com/redirect.php?goto=findpost&pid=874989&ptid=26860" target=_blank><IMG alt="" src="http://romabbs.com/images/common/back.gif" border=0></A> 不得肾衰不知中医是害不作乞丐不解五行乱猜

呵呵，现在庸医太多，
一提到中医就想到吃什么东西，吃什么药
用西医体系教出来的中医就是这样，
也难怪别人就是这样理解的。
 
针、砭、炙、导引这些医法还有几个懂的？
情志病有几个说的出来的？
一上来，就是做一堆检测，然后开药回去吃，
美其名曰：“中西医结合”。
半土不洋的中国特色，悲哀，
或许这就是所谓的初级阶段。

作者: LucaToni 时间: 2011-2-22 19:38

原帖由 加里波第 于 2011-2-22 19:12 发表 <A href="http://www.romabbs.com/redirect.php?goto=findpost&pid=875011&ptid=26860" target=_blank><IMG border=0 alt="" src="http://www.romabbs.com/images/common/back.gif"></A>   呵呵，现在庸医太多，一提到中医就想到吃什么东西，吃什么药用西医体系教出来的中医就是这样，也难怪别人就是这样理解的。   针、砭、炙、导引这些医法还有几个懂的？情志病有几个说的出来 ...

大佬中医真好孙文鲁迅郭沫若 干嘛去日本学医啊  中医真好梁启超就不骂拉中医缺少科学依据理论混乱驳杂  
就是因为好多人象你这么想 才要有什么中西结合啊不中西结合哪有出路啊就成保养学拉
你想想医院全是中医得个流感肠胃炎就要准备后事拉

[ 本帖最后由 LucaToni 于 2011-2-22 19:41 编辑 ]

作者: 加里波第 时间: 2011-2-22 19:41

原帖由 LucaToni 于 2011-2-22 19:38 发表 <A href="http://romabbs.com/redirect.php?goto=findpost&pid=875028&ptid=26860" target=_blank><IMG alt="" src="http://romabbs.com/images/common/back.gif" border=0></A> 大佬中医真好孙文鲁迅郭沫若 干嘛去日本学医啊  中医真好梁启超就不骂拉中医缺少科学依据理论混乱驳杂   就是因为好多人象你这么想 才要有什么中西结合啊不中西结合哪有出路啊就成保 ...

呵呵，你信则信,不信也罢
反正人各有命，不强求。
 
<IMG alt="" src="http://romabbs.com/images/smilies/default/em03.gif" border=0 smilieid="32">

作者: arg2002 时间: 2011-2-22 19:47
我是真心的认为一种文化该消亡就消亡，没什么遗憾的，

埃及，希腊，罗马，波斯，唐宋都消亡了，有碍于它的伟大与辉煌吗？再想想拜火教，犹太教，更没什么好说的，

亡国灭种其实也没什么，

作者: arg2002 时间: 2011-2-22 19:51
中西医结合，是应该的，只是就像翻译一样，两边都要很明白才行，现在是都不明白，结果糟蹋两个，

愚私这个词语用得很传神，

还有，我不认为我们现在的文化就是真正传统意义上的文化，竖个孔子像简直就是讽刺，更何况精华的传统也一样要发展，

作者: 漱石枕流 时间: 2011-2-22 20:02
标题: 回复 43# 的帖子
这个……文化和政治实体还是应该区分一下。而且犹太教离亡还很远吧……
至于亡国灭种什么的，本质上说起来确实没什么，无非是有人可以接受，有人不可以而已。这种问题，都是先有立场，再有意见的。个人感觉不同，随意吧。

作者: 漱石枕流 时间: 2011-2-22 20:06
标题: 回复 41# 的帖子
难道几千年来中国人得了流感或者肠胃炎之类的就只能等死了么……

作者: LucaToni 时间: 2011-2-22 20:13
你翻翻前人笔记你会发现古人死的都好哀怨.................................

作者: 加里波第 时间: 2011-2-22 20:15

原帖由 LucaToni 于 2011-2-22 20:13 发表 <A href="http://romabbs.com/redirect.php?goto=findpost&pid=875043&ptid=26860" target=_blank><IMG alt="" src="http://romabbs.com/images/common/back.gif" border=0></A> 你翻翻前人笔记你会发现古人死的都好哀怨.................................

您在看《聊斋》吗?
别的不说了，999的感冒灵和胃泰您有空看看配方，
是中成药还是某些煤炭提取物...呵呵

[ 本帖最后由加里波第于 2011-2-22 20:18 编辑 ]

作者: 漱石枕流 时间: 2011-2-22 20:20
这个是自然，哪里的古人死的都很哀怨，你要拿现代西医和古代中医比，有什么可比的，我承认，心脏搭桥什么的，扁鹊华佗是做不来。
中医又不是自神农以来就僵死在那里的，一个体系自然有它自己发展的过程。中西医之别又不是开不开刀，吃不吃药的问题，最根本的是一个对人的整体认知问题，在这样一个总的理论框架下，打针开刀也都可以是中医啊。电脑是老外发明的，难道我拿电脑打的字，就不是中国字了？

作者: LucaToni 时间: 2011-2-22 20:28
各位你上火发炎你喝双黄连很正常你得了甲流你可以用中药是为什么啊是靠现代科学的论证
古代中医和现在是不同的过去作木匠活伤了手感染死吊拉 ... 现在你知道要消炎.. 可以用云南白药什么情况不能用为什么啊....
传统中医是不科学的才要中西结合这样才能发展
道德经这种朴素哲学没人要给他中西结合的
仁义是不需要中西结合的
但是作为一个现代人你能不能不学数学啊??

作者: LucaToni 时间: 2011-2-22 20:33

原帖由 漱石枕流 于 2011-2-22 20:20 发表 <A href="http://www.romabbs.com/redirect.php?goto=findpost&pid=875047&ptid=26860" target=_blank><IMG border=0 alt="" src="http://www.romabbs.com/images/common/back.gif"></A> 这个是自然，哪里的古人死的都很哀怨，你要拿现代西医和古代中医比，有什么可比的，我承认，心脏搭桥什么的，扁鹊华佗是做不来。中医又不是自神农以来就僵死在那里的，一个体系自然有它自己发展的过程。中西医之别 ...

我只是要说传统中医是靠不主的中西医结合是正确的
各位得了病还是去医院找医生现在的医生多少都是学习过中西的
 
说难听些算命看相也自成体系还一直发展呢你也信啊 

[ 本帖最后由 LucaToni 于 2011-2-22 20:35 编辑 ]

作者: 漱石枕流 时间: 2011-2-22 20:34
标题: 回复 50# 的帖子
这个就没道理了，人家的根本体系就不一样，要你来论证干什么。难道中国老百姓喝了那么多年板蓝根，治感冒一吃就好，没经过“现代科学”的论证，这板蓝根就没用了，不让吃了？
治病治病，治的好就行。这个和黑猫白猫一个道理么，干什么非要论证来论证去的。美国干个什么事，我们难道都要用社会主义来论证一下，才让人家做么？

作者: LucaToni 时间: 2011-2-22 20:41

原帖由 漱石枕流 于 2011-2-22 20:34 发表 <A href="http://www.romabbs.com/redirect.php?goto=findpost&pid=875054&ptid=26860" target=_blank><IMG border=0 alt="" src="http://www.romabbs.com/images/common/back.gif"></A> 这个就没道理了，人家的根本体系就不一样，要你来论证干什么。难道中国老百姓喝了那么多年板蓝根，治感冒一吃就好，没经过“现代科学”的论证，这板蓝根就没用了，不让吃了？治病治病，治的好就行。这个和黑猫白猫 ...

AL-Qaeda还是他自己的道德理念呢谁受的了啊板蓝根能治感冒大家发现这点有人就会去研究为什么找到原因要知其然亦知其所以然所谓格物致知
李时珍些本草钢木不也是吗但本草钢目也不是全对啊  现代人不也用审慎的态度去考量过本草钢目吗?

作者: 漱石枕流 时间: 2011-2-22 20:47
标题: 回复 53# 的帖子
对啊，中医又不是开个药就不讲原因的，人家也会告诉你这个清热，这个滋阴。
又不是说你非要某某化学物质可以影响某某组织才算是原因。
问题是这个原因的解释是完全不同的两种体系，这个是没办法“中西结合”的，你倒说说“阴”的分子式是什么，“热”的物理属性是哪些。
可以结合的永远是“器”的层面，而“道”的层面是没法结合的，也犯不着非要可以互相解释的。就像你说的，谁去拿“仁义”搞中西结合么。

作者: 加里波第 时间: 2011-2-22 22:46
感觉这个坑挖的好
植树节要到了.... <IMG alt="<img" src="http://romabbs.com/images/smilies/default/em02.gif" border=0 smilieid="31">

作者: LucaToni 时间: 2011-2-22 22:49
标题: 回复 54# 的帖子
燥湿寒热这些混沌不清难以解释清楚的概念也是有科学解释的 
人体机能有变化难以总是维持着最佳状态很多时候根本不是病 
 
至于所谓道器的哲学概念是很原始混沌的缺乏对自然世界明确的认识认为有凌驾于物质的另一种东西掌控世界的规律抽象概念与具体事物的关系
题外话但是作为政治哲学就很有意思拉..... 从阳明先生到船山先生从无其器则无其道到天下惟器而已矣道者器之道器者不可谓之道之器也 
 
 
不要讲高渺玄迷的东西来混淆......

[ 本帖最后由 LucaToni 于 2011-2-22 22:51 编辑 ]

作者: 加里波第 时间: 2011-2-22 23:01

原帖由 漱石枕流 于 2011-2-22 20:47 发表 <A href="http://romabbs.com/redirect.php?goto=findpost&pid=875058&ptid=26860" target=_blank><IMG alt="" src="http://romabbs.com/images/common/back.gif" border=0></A> 对啊，中医又不是开个药就不讲原因的，人家也会告诉你这个清热，这个滋阴。又不是说你非要某某化学物质可以影响某某组织才算是原因。问题是这个原因的解释是完全不同的两种体系，这个是没办法“中西结合”的，你 ...

这么说吧,
西方已经把癌症研究拓展到了基因领域，推出某某序列的基因与某些癌症有关系。
我们古人早提出了癌症的几个病因：
 
1、多食肥厚荤腥之物（人类只有几个犬牙，天生就不是吃肉的料），
不道法自然，顺应规律，自然就得病了；
2、生活紊乱（生活颠三倒四，泡夜店等等）；
3、心思过重（这个见黑哨龚建平）；
现在要加上一个环境污染，这个你们都懂的。
 
嘿嘿，基因研究也有一定道理，
从希波克拉底的体质学说，
到中医里讲到的五种情志对应五个内脏系统，
有些人肝火旺盛（张飞、鲁智深一类的）；
有些人天生忧郁（林黛玉），最后死于肺结核，典型的忧伤肺；
陈晓旭和金正日的几个老婆，都是死于乳腺癌，肺经经过的地方，
和长期的心理压抑有关系的。，内脏五行不调和，病就出来了。
 

[ 本帖最后由加里波第于 2011-2-22 23:03 编辑 ]

作者: 漱石枕流 时间: 2011-2-22 23:43
标题: 回复 56# 的帖子
呵呵，哥们，你自己说“不要讲高渺玄迷的东西来混淆”，然后还来阳明船山（穿个马甲我就不认识了？）的，还来很辩证唯物的跟我讲“道器”，还来“政治哲学”的，吓唬人么？掉书袋么？给我上课么？没意思的，有话好好说么，真要这么说话，你真的找错人了……你前面一口一个“现代科学”的，我本来想推荐你去读点科学哲学的东西，后来觉的太装逼了，而且离题太远，也很难说清楚，才忍住了。
算啦，这个也没什么好争的。中医这个问题争了也有一百多年了，也没争出个所以然来，大家都是门外汉（加里波第同志好像懂的不少），话说来说去就说的很意识形态了。这年头谁说服谁是很难的，大家表明观点，列完证据，收工吧。

作者: LucaToni 时间: 2011-2-22 23:52
标题: 回复 58# 的帖子
是是不好意思我找错人了. 呵呵
我好好学习去...

作者: LucaToni 时间: 2011-2-22 23:56
毕竟我是不敢洗朵砺齿的

作者: 漱石枕流 时间: 2011-2-23 00:22
标题: 回复 60# 的帖子
呵呵，气话。
不好意思啦，话有点过了。

作者: 加里波第 时间: 2011-2-23 08:12
虽然最后离题万里，
还是引出了不少高论的......[em01]

作者: 叱卢 时间: 2011-2-23 10:40
读了很久,学了很多
许多不知道,更多不理解
记号先……

作者: 加里波第 时间: 2011-2-23 10:43

原帖由 叱卢 于 2011-2-23 10:40 发表 <A href="http://www.romabbs.com/redirect.php?goto=findpost&pid=875260&ptid=26860" target=_blank><IMG alt="" src="http://www.romabbs.com/images/common/back.gif" border=0></A> 读了很久,学了很多许多不知道,更多不理解记号先……

、
 
老大，
VERYCD关闭后有啥地方去？

作者: LucaToni 时间: 2011-2-23 11:11
标题: 回复 64# 的帖子
http://www.simplecd.org 下载东西可以去这里有VERYCD的数据库

作者: arg2002 时间: 2011-2-23 12:35
这可太好了，好多东西现在没法下呢

中西医的问题，我以前也是不相信中医的，但是后来我身体出了问题，西医什么也查不出来，中医几服药就好了，不能否定中医，

中西医是不同的体系，想交融不容易，但是也不是对立的，这个结合很不好做，但这是唯一的路径，

漱石的话没错，文化与政体不一样，消亡的文化与宗教也很多，但是还是有很多保留下来，流传下来的，犹太教是我说错了，[em03]

作者: 加里波第 时间: 2011-2-23 13:23
<IMG id={E7B95414-3FFD-48A8-B524-14B3C6C2246B} src="http://news.xinhuanet.com/overseas/2011-02/23/121111753_41n.jpg">
　　近日，美国休斯敦大歌剧院上演歌剧《场边》，生动表现了华裔二代如何争取身份认同，如何为了寻求归属感而挣扎，引发了人们对华裔二代身份困惑的关注。
　　艺术源于生活
　　《场边》的主人公杰森是出生在美国的二代华人，但是他并不认同母亲希望他在学业上出类拔萃、上名校作白领、出人头地的传统中国价值观。杰森认为，他可以选择自己的人生轨迹和未来。他疯狂地痴迷于篮球，并希望以此对抗对华人少数族裔的偏见，如“只会数学”以及“不爱运动”的质疑。为此，他与母亲矛盾重重。而另一方面，在一场比赛发生的冲突中，对手用侮辱性的字眼辱骂他，气愤的杰森与之当场发生肢体冲突。
　　有作家曾说过，生活远比艺术更戏剧化。“我究竟是谁？”在美国，外黄里白的“香蕉人”被贴上“中国人”标签。而在中国人面前，他们又发现自己离中国文化已经太过遥远。其实，“香蕉人”这一称呼已足以表现其尴尬，也难怪有些“香蕉人”开始努力向外黄里黄的“芒果人”努力。
　不同方式寻找自我
　　华人在美国的历史可以追溯到一百多年前的劳工时期。然而，直到今天，华人作为一个族群离“融入主流”似乎还有一段不短的距离。在逐渐融入的过程中，有人拥抱美国的主流文化，尽显张扬个性。有人选择中国传统文化，甚至带上了一丝极端的色彩，比如最近一段时间极火的“虎妈”蔡美儿。还有人在写作中找到了自我。成为美国常春藤名校理事会中唯一学生理事的华裔二代喻俐雅，很长时间里，在别人问起她是哪国人时，她都不知道如何回答。她说：“是写作让我走出危机。”
　　此外，有些华裔二代戏称自己为“国际公民”，“效忠”对象是全人类，而非某个国家。不过，分析认为，这部分人因为成长环境的影响会同时对多种文化产生认同，但内心却很容易陷入对自我身份的彷徨。“国际公民”更像他们对身份认同的逃避。
　　身份困惑不易解决
　　最近，美国华人全国委员会与马里兰大学美籍亚裔中心联合发布的“2011年美国华裔人口动态研究报告”显示，截至2009年，美国华裔人口达到363.9万，占美国总人口的1.2%，占美国亚裔人口的比重达到22.2%，比2000年增加33.3%。而且，华裔的收入水平与受教育水平均高于美国平均水平。随着中国经济的发展，前往美国的华人数量也在增加，而且开始呈现新的特点，比如，赴美留学的华人学生年龄趋小，而且，到美国投资的华人增多。
　　对于许多第一代移民来说，移民是在无数次权衡利弊之后的选择。然而，华裔二代却注定了从懵懂时便要面对中西方文化的撞击。可以预见的是，在今后很长一段时间里，华裔二代的身份困惑不会很容易解决。（记者张红）

作者: 瑶公特 时间: 2011-2-23 15:44
标题: 回复 49# 的帖子
最根本的是一个对人的整体认知问题，在这样一个总的理论框架下，打针开刀也都可以是中医啊
_____________________
我最受不了这种腔调了，整个一前清思维，中学为体西学为用得也太过了些吧。
中国自革命以来没建立什么新文化，倒整天只会拿老祖宗的东西洋洋得意。前些年的新儒学，这些年的国学成为显学、整天吹嘘孔子学院。不是说传统文化不需要保存，但不正视自身的无知和现实的落后，惯常的思维就是“中华文化博大精深，西方人的一切思想结晶都可以套到孔孟老庄之下，并且，咱孔孟老庄完全是更高一层次”。

中西方完全是不同的思维体系，没有孰优孰劣之分。中国的东西并不比别人高明多少，孔子和苏格拉底也完全不能比较（甚至在我的私见，西哲在思考的深度和广度上比所谓中国哲学好得多，更不用说理论建设了），难道用字少就显得你比别人高明了？又不是练气功。

老是动不动就说，在。。之下，。。也可以是。。。的，也太不尊重人家的知识产权了吧。

作者: 瑶公特 时间: 2011-2-23 16:06
鲁迅说的劣根性绝大所数一定就是中国人的劣根性。确切的讲，是近代以来中国人的劣根性。
麻木、奴性，归根到底，就是格局太小。这样的国民性是和社会环境息息相关的，我相信唐汉时期的人就不会有这样的集体劣根性。
关于人性的表述应该是“趋利避害”。MS这还是凯恩斯讲的。
但人性的趋利避害，并不等于鲁迅笔下的奴性。

作者: 加里波第 时间: 2011-2-23 16:19

原帖由 瑶公特 于 2011-2-23 15:44 发表 <A href="http://www.romabbs.com/redirect.php?goto=findpost&pid=875321&ptid=26860" target=_blank><IMG alt="" src="http://www.romabbs.com/images/common/back.gif" border=0></A> 最根本的是一个对人的整体认知问题，在这样一个总的理论框架下，打针开刀也都可以是中医啊 _____________________ 我最受不了这种腔调了，整个一前清思维，中学为体西学为用得也太过了些吧。中国自革命以来没建立 ...

呵呵，
《从头到脚说健康》和《把健康彻底说清楚》
两本书有空看看，有些事只有自己遇上了才会相信。
这里也不多解释了。
PS：教人吃什么的张悟本、马悦凌之流不算中医，甚至营养师都谈不上。
<IMG alt="" src="http://www.romabbs.com/images/smilies/default/em05.gif" border=0 smilieid="34"> 

[ 本帖最后由加里波第于 2011-2-23 16:21 编辑 ]

作者: 漱石枕流 时间: 2011-2-23 17:54
标题: 回复 68# 的帖子
厄，这个怎么说呢……
我从来没有拿东西去评孰高孰低的意思，我只是强调两者很多时候是没办法互相解释的。譬如前面回答Toni同学的时候，我从没有说西医治不好人，也没有说中医就比西医强到哪里去。我只是反对他的“没经现代科学验证过的就是不好的”这一观点。
很少有中医要去拿自己的理论套西医，也很少有搞中哲的拿自己的体系去套西哲，但是反过来就完全不是这样了。说起来大家很平等什么的，但对于自恃很“现代”的人来说，这种所谓平等是缺乏起码的尊重的。我承认我能够解释你的部分，我搞不懂你的东西就是你错，这算哪门子平等么。
比如你上来说“没有孰优孰劣”，但是还是说要“正视自身的无知”，也承认你对西哲更为认可。这种骨子里的轻视是没法改的，就好比若干年前“我大清”接受万国来朝，跟你礼尚往来很尊重你的样子，但是“华夷之分”是肯定存在的。我在某种程度允许你的存在，不是因为尊重，而是因为我有容乃大了，可以包容你的愚昧无知了。但你还是要向我学习，向我看齐的。
其实不是我前清了，是你前清了……
而且我需要承认的是，目前的中国学术工作，包括对古代思想的整理以及对其尝试的“现代性”的改造，确实仍然处在一个非常基础的阶段，远没有到拿的出手的时候，但是这几十年来，确实有一些人正在默默的工作着，只是他们的工作和成果，依然只在一个非常狭窄的学术圈子里流通，而不为公共所知。我也承认，现在的所谓“国学热”完全是虚热，虽然在某种意义上可以加强一些认同，但方向完全是错误的。我也没办法告诉你真正的，伟大的中国思想应该是什么样子的，因为这是很多人仍然在思索的答案，也许还需要很多代人的努力。其实今天的中国文化，并不是你印象里的那个老而不死的，阴魂不散的朽骨，而是一个重获新生的，很娇嫩的婴儿，面对着一个异质而异常严酷的环境。
我知道我现在说起话来很心虚，毕竟你手里“民主科学”两柄宝剑锋利的很，反民主反科学的罪名我担当不起。但是这个世界就是这样，多年媳妇熬成婆，当一种曾经先进的价值体系陈腐之后，它对于其他新生的思想的压迫与控制，比起被他所推翻的前任而言，有过之而无不及。而且很麻烦的一点是，任何一种思想在占据了完全压倒性的优势之后，他就会丧失这种他曾经赖以先进的东西：对自身不断的批判与反省。

作者: meng1987 时间: 2011-2-23 18:46
哎呀
离题啦离题啦
回到原帖上聊聊吧

作者: 加里波第 时间: 2011-2-23 19:12

原帖由 meng1987 于 2011-2-23 18:46 发表 <A href="http://romabbs.com/redirect.php?goto=findpost&pid=875351&ptid=26860" target=_blank><IMG alt="" src="http://romabbs.com/images/common/back.gif" border=0></A> 哎呀离题啦离题啦回到原帖上聊聊吧

百家争鸣是好事...
去对门论坛发现过这么热烈的讨论么?
<IMG alt="" src="http://romabbs.com/images/smilies/default/em05.gif" border=0 smilieid="34"> 

[ 本帖最后由加里波第于 2011-2-23 19:27 编辑 ]

作者: 加里波第 时间: 2011-2-23 20:11

原帖由 漱石枕流 于 2011-2-23 17:54 发表 <A href="http://romabbs.com/redirect.php?goto=findpost&pid=875346&ptid=26860" target=_blank><IMG alt="" src="http://romabbs.com/images/common/back.gif" border=0></A> 厄，这个怎么说呢…… 我从来没有拿东西去评孰高孰低的意思，我只是强调两者很多时候是没办法互相解释的。譬如前面回答Toni同学的时候，我从没有说西医治不好人，也没有说中医就比西医强到哪里去。我只是反对他的“ ...

举个中医的例子,
肝开窍于目,肝属木，对应的颜色是青色
所以常说的多看绿色植物对眼睛好，
不知道是中医还是西医提出来的，呵呵。
 
还有，吃红番茄有益心血管，
用中医来解释就是，心属火，对应的是红色，
红葡萄酒、红番茄对心血管都有好处。
这个西医不否认吧？
 
还有，肺主呼吸，肾主呐气，
哮喘的问题其实是肾病。
太多例子了，西医已经走进了死胡同，
还是绕不出阴阳八卦图。
 
<IMG src="http://www.chinanews.com/cul/news/2009/06-15/U136P4T8D1734474F107DT20090615142931.jpg">
 
这个是不是和DNA的双螺旋结构很象，呵呵
 
更奇妙的还有，

作者: 瑶公特 时间: 2011-2-26 22:48
回复 71 楼 
 
我不是单纯在针对你个人对中西医的看法，就像我不是在针对你个人，也不是针对中西医的问题。我说的是这种腔调，是这种在中西比较中的自我感觉良好的聪明劲儿。
 
你说对了，“很少有中医要去拿自己的理论套西医，也很少有搞中哲的拿自己的体系去套西哲”。中医的事咱不说，因为没研究。中哲的事倒可以说说。
 
题外话先说，哲学是一个西方名词，事实上，中国是否存在和西哲对应的所谓“中哲”还是一件存疑的事，就像某知名学者提出的“中国有思想无哲学”——为避免被说前清另外说明一下，“思想”和“哲学”在我看来确实也无孰高孰低，就是体系的不同。我对西哲更认可，是因为我认为古代中国只有思想没有真正哲学，哲学本来就是和物理学相对的一门科学，若要从哲学的层面上论，中国的确是完全比不上的。但话说回来，既然哲学这个词本来就是舶来品，没有就没有，为什么一定要有呢。
 
中哲（姑且这么说）不会拿自己的体系去套西哲，而是把西哲拿来套自己的理论。对于西哲来说，无论是先验的还是经验的，他首先是一个论证建模推导的严谨过程。而对于中国思想来说，论证并不重要，关键是感觉和灵感。去读论语、庄子，这种感觉非常明显。你问孔子，什么是死。他说，未知生，焉知死。你问海德格尔，如何理解死，他写了《存在与时间》，还没写完；先把时间本体化，在来解释生与死的问题，每一步都是扎扎实实的，没有跳跃。这就是我所强调的体系不同。所以我们的古典典籍非常需要不断的阐释，而中国思想留给后人的阐释空间向来是很大的，所以一部《论语》就在各朝各代不断被统治者和不同利益集团强奸，话是怎么说都能圆的。
 
就像你说的，西方文化现在是占优势的文化，所以我们现在的阐释，就喜欢把别人建好的理论拿过来，说“看，西方人19世纪20世纪才说的话，我们老祖宗千年前就说过了”。事实上，有时候不只是践踏了别人的知识产权，也强奸了古人的意志。
 
举一个旁的例子，我们每个人中学的时候都学过，数学家张衡，提出了勾三股四玄五，我们现在有多少书籍就把古人提出“勾三股四玄五”当作“提出勾股定理”？从而又把勾股定理的发明权拉到自己名下。个案的发现并不等于建立了新的定理。虽然发现了勾三股四玄五，但是并没有总结，提出一套勾股定理。古希腊的阿基米德不但提出了勾股定理，而且提出了平面几何的定理，一个是平行线之间永远不相交，另外一个是对等角相等。描述了什么叫做直线，什么叫做平线，然后推导勾股定理。
 
再来说正视自己的无知。我指的无知不是你理解的缺乏现代科学。而是对事实认识不清。我们在张扬国学的时候，往往忽视了自己的无知，甚至连糟粕也要改装成精华。就如同我们的主流媒体喜欢夸大中国在世界的地位，和中国作为经济体的实力上扬。有高贵文化的人应该能正视自己无知并善于自嘲。倘若连这都做不到，是愧对这几千年的文化了。
 
不正视自己的无知，就一定没有你说的这种先进性：对自身不断的批判与反省。缺乏批判和反省——你认为这是民主科学的毛病，相反，我认为这是当前中国文化在研究和传播过程中的最大问题。

[ 本帖最后由瑶公特于 2011-2-26 22:52 编辑 ]

作者: 瑶公特 时间: 2011-2-26 23:02
呃～比如74楼的兄弟，就是一个例子。他说“西医已经走进了死胡同”。 
 
要不是现在整个社会对中医的过度渲染和盲目狂热，就不会有张悟本之流的横行。

作者: 加里波第 时间: 2011-2-26 23:15

原帖由 瑶公特 于 2011-2-26 23:02 发表 <A href="http://romabbs.com/redirect.php?goto=findpost&pid=876149&ptid=26860" target=_blank><IMG alt="" src="http://romabbs.com/images/common/back.gif" border=0></A> 呃～比如74楼的兄弟，就是一个例子。他说“西医已经走进了死胡同”。   要不是现在整个社会对中医的过度渲染和盲目狂热，就不会有张悟本之流的横行。

呵呵,一个张悟本就可以抹杀所有人的功绩，这个思维方式很有意思。
那我也问一下：如果西医能治好，那为什么有那么多人傻到去看中医？
过度渲染和追捧又在哪里？现在的医院全部都改中医院了么？
关键还是社会对中医的理解和认识不够，片面的理解为：中草药、针灸等等
 
 最近遇到一个朋友在考虑辞职的事，犹豫半天，我说你肝不行，平常也很少喝酒
肝胆气不足就会多谋少断，他说你怎么象算命的似的。
呵呵，张悟本不算中医，营养师都算不上，这个我在前面说过了。
再说他也被铲除了。。。<IMG alt="" src="http://romabbs.com/images/smilies/default/em01.gif" border=0 smilieid="30"> 
那为什么会有那么多民众相信他？因为自己不想学，把健康交给医院就好了，
这家治不好换家更大的，医生更有名的。我们出生到现在被灌输的都是这种思想，
很可悲。用很简单的一个中医理论就可以反驳张XX了，“辨证治疗”，
没有全天下人得一样病的道理，也没有天下人吃一样东西的道理。
具体问题具体分析，中医哪点不科学了，呵呵
伪中医才不科学。

[ 本帖最后由加里波第于 2011-2-26 23:24 编辑 ]

作者: 加里波第 时间: 2011-2-26 23:39
标题: 张悟本们错在哪里？
原文地址: <A href="http://xiliu525.blog.hexun.com/60560140_d.html">http://xiliu525.blog.hexun.com/60560140_d.html</A>
        我们讨论张悟本们的养生之道走入歧途，常有人例举张悟本等学历造假，资历造假，招摇撞骗等，以此作为论据，来证明他们的错误，其实这是很苍白无力的。真正反击张悟本们的“假养生”，危害人民健康，要有充足的论据，要有有说服力的辩驳，要直指张悟本们的理论谬误所在，揭露其本质的错误根源。使人民群众心中服气。使张悟本们也服气。
        自然界的物质，包括树木花草？动物植物等，如果它能够作为药物，（不能作为药物的就不必说了）其性质上都有一定的偏性，例如偏于寒，偏于热、偏于活血、偏于燥湿，偏于怯风，偏于化痰、偏于理气，偏于收敛等等。而中医认为人体有病，既是人体的阴阳气血失常，阳气偏盛则热，阴气偏盛则寒，气血凝滞、风邪湿邪等为患，中医治病，就是利用药物的偏性，扭转人体阴阳的偏胜偏衰，纠正气血运行的异常状态，去除风寒湿等邪气的侵扰，使人体重建阴阳平衡，达到新的健康状态。
        实践证明，中医学是选用那些偏性较大的植物动物等，来作为药物的，为其偏性较大，也就是药力较大，才能纠正人体的阴阳偏胜偏衰、气血运行异常等不健康状态。这些东西，尤其是植物药，绝大多数是我们平日不能经常食用的植物品种，不食用它除了这些东西口感不好，不能充饥外，最主要的是因为其偏性较大，食用后会引起身体的异常状态，干扰人们的健康。
        但是，作为药物，人们有了病后，就需要用它来调节人体的阴阳平衡，调节人体的气血运行异常。
        食物中也有一些带药性的，但是种类很少。难以堪当“治病大任”。从各种植物种类说，如果有药性，其偏性有一个量变到质变的过程.从偏性很小到偏性较大，随着其种类的不同，人们选择了药性偏大的品种，随着偏性药力的增加，就有了偏性的质变，从一般的植物升格为能治病的药材中的一员。而这些能作为药材的往往也不能轻易食用。
只有具有比较大的偏性，才能作为药物来使用，才能达到人们通常所说的服药“有效”的结果。而那些疗效微微的东西，包括了绝大部分食疗药物，只能用于养生，或者对疾病“辅助治疗”作用。必须和其他的药性强的药物配伍，才能达到治病的目的。
        从这个观点说，一般的食物药性都很小，能列入药材的食物不多，大多数药材都不是食物。这一点是肯定的。
        当然，从食物到药物，没有根本的界限。许多食物介乎于食物与药物之间，例如大蒜、羊肉等。张悟本们正是利用少数食品与药品的界限不清，从而把中医用于“辅助治疗的一些食品”“一些只能用于养生的食品”，无限扩大吹嘘其疗效，兜售其奸，达到其偷梁换柱的目的。而这种谬说极有蛊惑力，如果食品能代替药品，这被超高药价挤兑的无路可走的人们，听《卫生部首席养生师》说出如此“颠扑不破的真理”，焉有不信之理？焉有不欢呼雀跃之理？
例如食醋，中医认为它能够活血化瘀，但是效果微微，中医的一个重大缺陷，就是在药物的疗效中，没有明确的标明效果大小，有些食物疗效非常微小，几乎等于没有。假如一个跌打损伤的血瘀症状，你喝一缸醋也未必能治好疾病。但是假如你服用三七，只用几十克就完全可能治愈疾病。所以，和三七比起来，食醋的药性近乎于零。也就没有几个人用它来活血化瘀。用它来“治病”没有多大的意义。中医临症中，有时把药用醋煎，或者用醋来浸泡药物，增加其活血化瘀的作用，这也就是醋有一定的“药用”价值的所在。
我举一个病例来说明，我曾经治疗过一个发热，连续发热几个月，抗菌素退不下其热，我用了中药中凉性比较大的药物《石膏》，配合其它清热泻火的药物，整整使用了石膏二十多斤，连续一共用了几十天，才把病人的热退下。试问，假如这个热用食物中的凉性的《绿豆》《黄瓜》来退热，其实就永远退不下热来，后果无疑是延误了病情导致病人死亡。
        食物中带有一些“药力”的食品，只能用于养生和辅助治疗，它们上不了大台面，鸡是鸡，凤是凤，不可以鸠占鹊巢。其实世间万物，都存在一个量变到质变的问题，界限还是要分清的，真理偏离一步就是谬误。以食品代替药物，实现了“求医不如求自己”的目的，可能吗，二十一世纪的一个笑话和神话。
        食品不能代替药品，除了药力有限，不能实现有效治疗的目的外，其实中医开方治病，是一个非常复杂非常科学的过程，一个病除了有主症，还有次要症状，治病的方剂中有君臣佐使的配伍方针，也就是治疗主症的药物成为君药，治疗次要症状的药物称为臣药，佐药兼制药物的副作用及毒性，使药引经报使，使药物直达病所，并调和诸药。这是一个科学组方的过程。非此就难以达到治病的目的。这些更是养生的食品难以企及的。
       有人说治病如同绣花，十分仔细和精致，我更感觉治病如同打仗，治疗一种病我就像指挥打了一次战役，其战前如何调动部队，那些药做主攻，哪些药物做协同，哪些药物做联络，哪些药物收尾“打扫战场”，需要重点突破哪个脏腑症状，其他问题迎刃而解。都要事先了然在胸。这些又岂是养生师门能够驾驭的？
养生师们把中医复杂的望闻问切过程简化成“一望便知”。把辨证施治过程简化为“食疗验方”，“养生八宝”。事情要能真的那么简单就好了，问题是疾病的本质不会简化，客观规律不以人的意志为转移。硬性的简化治疗手段后果只能是误诊误治，贻误病情，只能是促病人速死。
        养生师高喊“我们是在养生”“治病请去医院”,可是没见到他们对哪个有病患者推辞不治，又有几个人没病去高费用的养生殿堂。
        一些基本不懂医的养生大师在那里装腔作势的给疑难杂症患者“解除病痛”，开着不伦不类的“半是食品。半是药物”的药方。无非是以另一种方式在无证行医。至此，大家应当清楚，养生食品类为什么成不了药物，而养生手段不能治愈疾病。张悟本们实在是拿芸芸众生的健康开玩笑。这个玩笑实在开的过火了点。而那些把张悟本推上讲坛的“幕后推手”，实在也是罪责难逃。

作者: 漱石枕流 时间: 2011-2-27 00:51
标题: 回复 75# 的帖子
如果你所批评的东西只针对在当前某些人在“张扬国学”时所采取的不正确的态度和做法，那我完全没意见。但是似乎你的着墨不只于此。
 
你说的西哲中哲的问题，在我初中，高中的时候，我举一万只手认同你的观点。但是套一句很俗的话说，你没有爱上他，是因为你还离的不够近。
 
我的一个目前主搞魏晋和张载的老师，有一次上课很痛心疾首的忏悔，说自己研究生的时候，狂迷海德格尔，张口闭口“此在”什么的，连人话都不会说了。现在，他说他心情一不好，看看论语就好多了。
 
而且很有意思的是，民国以降几乎所有中国哲学的大牛们，都经历了一个“先西后中”的过程，他们几乎全是在西方的顶级学府中接受的严格的哲学训练，但是最终回归到中哲。
 
最近在看章太炎的东西，为他的西学功底之深叹服，比起五四的那些旗手们，完全高了一个档次。甚至不仅仅是西哲，他对当时科技最前沿的发展了如指掌，他的数理化水平，完全可以在现在轻松应付高考。曾经有段时间特别考察了一下新文化运动主将们的知识结构，结果普遍发现国学尚可，西学欠奉。西化派的西学不如守旧派，这个问题很有意思。
 
很大程度上，我开始接触中哲，是因为我想不通，为什么那么多我认识的和不认识的猛人，绕了个大圈子，最后却回到了看似很无聊的，很陈腐的中哲上。而且我真正开始花功夫看中哲，还不是在学校，而是去香港交流的时候，在这样一个当了160年殖民地，照理说西化的很厉害的地方，我才真正开始隐约看清楚一点，什么才是真正的中国文化。
 
另外，如果非要扣“哲学”这个字眼，这个词是日本人发明的（当然最近有人写过文章论证早几十年中国人用过相似的说法）。我搞不明白凭什么一个词都可以当专利使。你可以说中国没有严格意义上的西方哲学（这个存疑），但你也完全可以说，西方没有中国哲学。你有你的我有我的，这有什么丢脸的，大活人干吗被一个词憋死。
 
再说批判的问题，其实在中国哲学内部，各个学派之间的内部批判一直贯穿始终（这也是中国哲学发展的根本动力之一），再说，就算在一个学派之内，也绝非一盆死水。前面一位兄弟提到过“阳明先生”，可就算是“阳明先生”的后学，泰州龙溪互相批评也是很激烈的，甚至你搞的再细点，搞到个体，差异依然很大。而中国哲学在西学引入之后的吸收和调整，也远不是现在才有的事情，这个可以看方以智的东西。至于民国诸贤，就更不用说了。

[ 本帖最后由漱石枕流于 2011-2-27 01:02 编辑 ]

作者: 漱石枕流 时间: 2011-2-27 01:05
我承认中国哲学留给后人的解释空间很大，可你为什么要把它说成是“强X"么……我可以说，你拿海德格尔去论证西方哲学的传统证明套路是完全找错了人，因为老海是德国人里面最中国的一个，那我总不见得说，你“强X”了海德格尔吧……而且，如果一个搞哲学的搞出来的东西后人都没有解释空间，那他肯定是搞错东西了，柏拉图被“强X”的次数绝对不比孔子少，经院哲学不说了，你有兴趣可以去看看伊斯兰教的一些东西，有个叫法拉比的写过一个书叫《两圣相契论》，把他和他老师一起给“强X”了……

[ 本帖最后由漱石枕流于 2011-2-27 01:08 编辑 ]

作者: arg2002 时间: 2011-2-27 20:35
所谓先西后中，并不是简单意义上的回归，

中国古典思想与希腊起源的哲学根本是两个不同的体系，恰恰是中国古典文化的非逻辑性与非确定性才使得它成了一个大筐，什么都能放到里面解释，看起来是海纳百川，其实呢？中国文化根本产生不了现代意义上的科学，这才是关键所在，科学固然是双刃剑，但是不等于就要放弃科学，回到蒙昧时代，所谓半部论语治天下就是个现代社会里根本不存在的笑话，

无论曾经多么优秀的文化，都要与时俱进，基督教要是没做到这一点，那也早就成了过街老鼠了，西方文化也一样有很多问题，甚至是致命的，但不等于说让我们一起回到封闭的时代去，

现在中国的文化，基本上是传统文化的糟粕，要是还抱着这些当成神器，那就无话可说了，更不要说还有于丹那种别有用心的贩卖精神麻醉剂的人，

作者: arg2002 时间: 2011-2-27 20:37
所谓先西后中，并不是简单意义上的回归，

中国古典思想与希腊起源的哲学根本是两个不同的体系，恰恰是中国古典文化的非逻辑性与非确定性才使得它成了一个大筐，什么都能放到里面解释，看起来是海纳百川，其实呢？中国文化根本产生不了现代意义上的科学，这才是关键所在，科学固然是双刃剑，但是不等于就要放弃科学，回到蒙昧时代，所谓半部论语治天下就是个现代社会里根本不存在的笑话，

无论曾经多么优秀的文化，都要与时俱进，基督教要是没做到这一点，那也早就成了过街老鼠了，西方文化也一样有很多问题，甚至是致命的，但不等于说让我们一起回到封闭的时代去，

现在中国的文化，基本上是传统文化的糟粕，要是还抱着这些当成神器，那就无话可说了，更不要说还有于丹那种别有用心的贩卖精神麻醉剂的人，

作者: 芦苇叶上风 时间: 2011-2-28 16:00
大牛很多，辩论很精彩，拜读ING

作者: LucaToni 时间: 2011-2-28 16:30

原帖由 漱石枕流 于 2011-2-27 00:51 发表 <A href="http://www.romabbs.com/redirect.php?goto=findpost&pid=876160&ptid=26860" target=_blank><IMG border=0 alt="" src="http://www.romabbs.com/images/common/back.gif"></A> 如果你所批评的东西只针对在当前某些人在“张扬国学”时所采取的不正确的态度和做法，那我完全没意见。但是似乎你的着墨不只于此。   你说的西哲中哲的问题，在我初中，高中的时候，我举一万只手认同你的观点 ...

既然扯到阳明......就用一段拟岘台会语.
良知宗说，同门虽不敢有违，然未免各以性之所近，拟议搀和。有谓良知非觉照，须本于归寂而始得，如镜之照物，明体寂然，而妍媸自辨，滞于照则明反眩矣。有谓良知无现成，由于修证而始全；如金之在矿，非火符锻炼，则金不可得而成也。有谓良知是从已发立教，非未发无知之本旨。有谓良知本来无欲，直心以动，无不是道，不待复加销欲之功。有谓学有主宰，有流行，主宰所以立性，流行所以立命，而以良知分体用。有谓学贵循序，求之有本末，得之无内外，而以致知别始终。此皆论学同异之见，不容不辨者...
一个老师门下都争的这么厉害别说是在网上争个没核心...没题目限制的..中西异同优劣....
 
 
中国学派数不胜数从孔子的门生开始  学各得其性之所近源远而末益分皆强立而不反   
圣人之学主于经世求善致公唯仁而已真是正学........   至于怎么个作法... 那就难说喽

作者: LucaToni 时间: 2011-2-28 16:43

原帖由 漱石枕流 于 2011-2-27 00:51 发表 <A href="http://www.romabbs.com/redirect.php?goto=findpost&pid=876160&ptid=26860" target=_blank><IMG border=0 alt="" src="http://www.romabbs.com/images/common/back.gif"></A> 如果你所批评的东西只针对在当前某些人在“张扬国学”时所采取的不正确的态度和做法，那我完全没意见。但是似乎你的着墨不只于此。   你说的西哲中哲的问题，在我初中，高中的时候，我举一万只手认同你的观点 ...

这么好学...真是佩服..........................君子博学于文你也是拉......

作者: 漱石枕流 时间: 2011-2-28 18:55
标题: 回复 85# 的帖子
哪有哪有，惭愧惭愧，无非是杂七杂八的都看了一点，样样都不精。兄弟你引的这一段，就从未见过……

作者: 漱石枕流 时间: 2011-2-28 19:17
标题: 回复 81# 的帖子
关于中国文化没能产生现代科学这个问题，有一句回答我觉的很精辟：梨树上长不出桃子。
不是说一个文化产生不出科学就说明这个文化有什么问题，现代科学又不是一个文化发展的终极归宿。不同文化都有各自的主要面向，这方面我觉得梁漱溟早期的观点还是很有见地的。而且本质上中国文化也不是什么“反科学”的文化，尽管道家什么的对科学发展的负面作用批判很精深。很多东西你要站在古人的立场上考虑考虑，中国这样大的土地面积，在19世纪以前从来不缺乏什么重要资源，生产什么的又早就自给自足，缺乏搞科学和对外交流的直接动力。这主要是个地缘政治的问题，而不是文化的问题。所以你看，最早大搞科学的，大搞殖民的，都是些小国。晚清虽然也有些腐儒说要反对“奇技淫巧”，但毕竟在一条路上开了五千年，刹车掉头什么的也需要时间。
民国大牛们的“先西后中”也不是说要回归“蒙昧时代”啊，毕竟到荀子就已经开始讲“法后王”了。在旧的基础上阐发出新的东西，这是几千年来一直在干的事情。那种认为中国文化自孔孟之后就一尘不变的，那是完全不读书瞎讲。
周虽旧邦，其命维新么。
另外你骂于丹骂的很好，这人确实没文化，瞎讲。但是人家能火，说明也还是有市场的么，好歹总比宣传厚黑学什么的要强。

作者: 漱石枕流 时间: 2011-2-28 19:35
说到“半部论语治天下”，其实还有更加极端的说法：“半句论语治天下”，哪半句呢？就是第一页第一句话的前半句：学而时习之。
中国人对于经典的态度不像阿拉伯人对古兰经。人家那是正儿八经的行为规范，咱们这主要是给个意思。人家赵普又不是真的肚子里只有半本论语。经典是拿来“立身”的东西，先立乎其大，别的养家糊口的东西该懂还是要懂的啊。

作者: LucaToni 时间: 2011-2-28 20:00

原帖由 漱石枕流 于 2011-2-28 19:17 发表 <A href="http://www.romabbs.com/redirect.php?goto=findpost&pid=876804&ptid=26860" target=_blank><IMG border=0 alt="" src="http://www.romabbs.com/images/common/back.gif"></A> 关于中国文化没能产生现代科学这个问题，有一句回答我觉的很精辟：梨树上长不出桃子。不是说一个文化产生不出科学就说明这个文化有什么问题，现代科学又不是一个文化发展的终极归宿。不同文化都有各自的主要面向， ...

恩.. 中国哲学一直在发展 
所谓的儒学发展很漫长   直到了北宋诸先生那里才真正建立了完善的形上体系借此才有了涉及各个方面的大发展....... 孟子基本上都快被批活了.......
老子和庄子是十分深刻的东西............... 尤其是庄子借助形上体系发展而来的道德论人性论.... 可以说是先秦最杰出的哲学家
 
至于古代科学的发展的缓慢基本上可以说是3个字没必要.... 在明朝以前中国的土地压力小......人口没有饱和的情况下农业手工业 完全满足了社会需求中国也不是没有喜欢探索自然的人有也不会被重视......
就跟中国长时间的中央集权制度一样是很有效率的..... 不需要变革
明朝社会发展到新阶段的时候开始有了西学东渐.. 技术也开始发展.. 只是接着就没声音了..... 成了考据学.......但也是学术研究的发展...
还有喜欢讨论人性的朋友 人性要讨论善恶 就成了价值判断... 
 王安石原性篇说孟子言人之性善夫太极生五行，然后利害生焉，而太极不可以利害言也
孟子以恻隐之心为性者以其在内也夫恻隐之心与怨毒忿戾之心其有感于外而后出乎中者有不同乎
 
东坡易传说情者性之动也性之与情非有善恶之别昔者孟子以善为性以为至矣读易而后知其非也孟子之于性盖见其继者而已夫善性之效也孟子不及见性而见夫性之效因以所见为性

作者: arg2002 时间: 2011-3-1 01:32
中国传统哲学不仅产生不了现代意义上的科学，更缺乏逻辑，缺乏精确，的确从造物主那个角度看，他在下很大的一盘棋，可能有他的想法，让两种文化相互印证，终极归宿，也只有他才知道，

我上学的时候，大家在嘲笑一个历史系的师兄，他学的是清代养马史，现在想想其实是我们太幼稚，不明白科学的寒意，任何一门学科必须精确内涵与外延，才能有发展的前提，精确到一定程度，才能有交流的可能，就算是要颠覆要融合，那也要先有精确的独立发展，在这个基础上才能做到，

我做经济学这么多年了，对传统文化中的大而化之真是深恶痛绝，什么也解决不了，什么好事也做不出，这就叫做清谈误国，说到底，上帝的归于上帝，凯撒的归于凯撒，传统文化不能冒充导师，也不能什么都想往里装，那会害死人的，

再有，我必须强调，我们今天的文化不是传统意义上的中国文化，精华早已丧失殆尽，糟粕满目可见，一个文化要么死亡，要么与时俱进，就这么简单的逻辑，

中国古代科学的缓慢，只怕不只是没必要的问题，说到底这也是专制社会的必要条件，至于我们，又真正懂得多少科学的常识呢，

科学与宗教原本并非冰炭不容，还有价值判断，这是任何社会科学发展绕不过去的，工具理性与价值理性的争论从来没有停止过，

或者说，我并非否定传统文化，但我坚决反对把传统文化置于至高无上的导师境地，这太荒唐了，

再有，中国古代的历次王朝更替甚至众多的战乱，从人类学和经济学的角度看，那就是为了缓和人口的压力才产生的，而不是真的资源就够用了，我们不说是世界上最贫瘠的土地，也好不到哪里去，

作者: LucaToni 时间: 2011-3-1 06:43
正正经经的学的人没有人把东西往传统里装是就是不是就不是象庄子和孔孟包括老子的确都是不同的  中国是没有逻辑学...... 也就不可能精确
人性这个东西进行价值判断是很没必要的人性是根本价值理性工具理性在这里不适用
也没有把什么置于至高无上........ 只是人性善恶多是出自古人之口所以就借古人的现成话说喽
再有影响政治社会发展的东西有很多政治经济历史人物............................  中国古代人口长时间都处于不饱和
中国王朝更替很多时候不仅仅是缓解人口压力的原因象北宋是土地兼并严重的一个时代但是也是中国古代的一个鼎盛期到了徽宗即位初期也只有1700余万户  但是耕地有6亿多亩象唐代耕地数超过两汉但是籍却只有891万不及东汉
经济是其中的一个因素还有政治思想因素
中国古代打仗最厉害是杀敌不如杀民抢攻不如抢银一次混战动荡的年代能够减少全国90%的人口彻底摧毁社会结构.......从头再来
中国每一次经济发展都和分裂和移民有关但是这个战乱的毁坏力使社会对稳定的渴望远远大于对经济发展的渴望而一点出现稳定的
王朝为了维护皇权对土地人口严格管理对经济进行统制根本就形成不了真正的市场只有摊贩店铺的集市没有能容纳大宗商品的交易所商帮也只是掌控原有的商品经济模式
而且宋以后传统思想的发展再次遇到净瓶千年没有突破形成不了新的社会精神思想理念.... 何来新阶层怎么有新的政治诉求
宋代已经是自然经济的顶峰但是到了明代还是从头来迟迟没有社会变革跟中国的皇权唯赖土地有关系跟没有重大思想改革有关

是政治制度影响经济制度  中央集权国家内部缺少竞争

战国时中国的商业发展很快整个社会发展都很快但是很快被始皇帝给毁了...
汉初国家对社会监管弱加上诸侯林立晁错有言今法律贱商人而商人富贵矣.... 武帝盐铁管营途迁豪强..... 商业发展又毁了.....
千年来都是国强而民弱少有智者只求立身于朝廷何顾黎黎劳苦不识年月
专制和竞争不相容专制与自由不相容在一个3000年来天大地大政治最大的国家谈什么科学....经济.....
想想唐宋八大家搞个文学改革改了300年... 戴震照样靠不中进士...

作者: 加里波第 时间: 2011-3-1 08:22

原帖由 arg2002 于 2011-3-1 01:32 发表 <A href="http://www.romabbs.com/redirect.php?goto=findpost&pid=876829&ptid=26860" target=_blank><IMG alt="" src="http://www.romabbs.com/images/common/back.gif" border=0></A> 中国传统哲学不仅产生不了现代意义上的科学，更缺乏逻辑，缺乏精确，的确从造物主那个角度看，他在下很大的一盘棋，可能有他的想法，让两种文化相互印证，终极归宿，也只有他才知道，我上学的时候，大家在嘲笑一 ...

恩，以前特想去学科技史
为了工作，呵呵

作者: 加里波第 时间: 2011-3-1 08:23

原帖由 LucaToni 于 2011-3-1 06:43 发表 <A href="http://www.romabbs.com/redirect.php?goto=findpost&pid=876830&ptid=26860" target=_blank><IMG alt="" src="http://www.romabbs.com/images/common/back.gif" border=0></A> 正正经经的学的人没有人把东西往传统里装是就是不是就不是象庄子和孔孟包括老子的确都是不同的中国是没有逻辑学...... 也就不可能精确人性这个东西进行价值判断是很没必要的人性是根本价值理性工具理性在 ...

我想起了帝国时代这个游戏...杀MM
破坏经济素王道
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作者: 漱石枕流 时间: 2011-3-1 12:25
标题: 回复 91# 的帖子
很有道理啊。
不过中国还是有逻辑学的，晚期墨家这个已经搞的相当不错，佛教引入之后的因明学更加完备，至少在19世纪以前是毫不逊色于西方的。只是这两者后来都没有得到充分的发展。
其实对任何一个国家而言，科技或者思想的重大发展大多都出现于乱世，要么是国家内部动荡，要不是面对着强大的外来竞争，中国自五代十国之后就几乎没有长时期的所谓“乱世”，对周边国家的优势也非常明显，没有变革也是很正常的事情。
其实“专制”这件事情也是没办法的事情，中国倘若不专制，今天早已不知分裂成多少块了。很多人羡慕雅典，可是雅典说白了就是中国一个县，有投票权的公民在最鼎盛时期也不过万人，一人一票是很容易的事情，何况这种民主是建立在大量奴隶负责基本生产的前提上的。何况中国政治也是有自己的权利制衡方式，皇帝决不是想干什么就可以干什么的，这个可以参考钱穆的《中国历代政治得失》。

作者: 罗马蒂 时间: 2011-3-1 13:54
说的都不错
有意思

作者: LucaToni 时间: 2011-3-1 16:05

原帖由 漱石枕流 于 2011-3-1 12:25 发表
很有道理啊。
不过中国还是有逻辑学的，晚期墨家这个已经搞的相当不错，佛教引入之后的因明学更加完备，至少在19世纪以前是毫不逊色于西方的。只是这两者后来都没有得到充分的发展。
其实对任何一个国家而言，科技 ...

墨经那个东西影响太小又基本没有发展就不要提了... 佛学不懂....

中国王朝有一个基本原则维持现有稳定而他的权利制衡制度也是为了这个目的为了稳定就需要尽可能控制社会社会成为政权的附属经济行为也要看是否与满足政治需求不得不感叹韩非真是万世师......

社会发展长时间是停滞的社会本身对政治基本没有影响理这种上下关系集权要限制社会能力的发展整个上下矛盾是不可以调节的政府也没有手段去调节从秦以后每次变法都只是关乎土地的这是

集权朝廷唯一重视的社会资源变法基本上是想进行土地再分配根本目的还是加强对社会支配力

西方是经济的发展促成社会结构的改革社会结构改革促成新哲学思想的诞生包括宗教思想的支持象新教思想对资本主义发展的推动最后完成政治改革社会整体向前发展

而古代中国是政治需求决定社会结构经济结构思想体系也不可能发展而且渐渐与社会分离而政治模式是完美的完全满足政治需要的.......... 所以社会变革根本不会出现而最终只能是社会摧毁自我体系来重塑自我需求

所以中国就是没有列强入侵社会也绝不会发展资本主义绝不会出现萌芽永远是萌芽这个萌芽只存在在少数地区那些地区就是朝廷相对放权的地区

社会能力的发展才是进步所以我相信今天绝对没有人不喜欢吃螃蟹

作者: LucaToni 时间: 2011-3-1 16:32

原帖由 漱石枕流 于 2011-3-1 12:25 发表 <A href="http://www.romabbs.com/redirect.php?goto=findpost&pid=876852&ptid=26860" target=_blank><IMG border=0 alt="" src="http://www.romabbs.com/images/common/back.gif"></A> 很有道理啊。不过中国还是有逻辑学的，晚期墨家这个已经搞的相当不错，佛教引入之后的因明学更加完备，至少在19世纪以前是毫不逊色于西方的。只是这两者后来都没有得到充分的发展。其实对任何一个国家而言，科技 ...

我小时候读礼记读到大道之行也天下为公便遥想英雄丰姿统四海以兴王道读日知录闻天下之治乱不在一姓之兴亡而在万民之忧乐 不觉振奋 
如今想来心头黯然...................

作者: 加里波第 时间: 2011-3-1 16:42

原帖由 LucaToni 于 2011-3-1 16:32 发表 <A href="http://www.romabbs.com/redirect.php?goto=findpost&pid=876871&ptid=26860" target=_blank><IMG alt="" src="http://www.romabbs.com/images/common/back.gif" border=0></A>   我小时候读礼记读到大道之行也天下为公便遥想英雄丰姿统四海以兴王道读日知录闻天下之治乱不在一姓之兴亡而在万民之忧乐 不觉振奋如今想来心头黯然...................

【青年理想】 　　毕业时写血书要去西藏 　　[网友90后] 我是一名“90后”，有人说我们缺乏理想，没有责任，可我并不这么认为。有些人不理解我们，是因为不了解这个时代的我们心里想什么。我们有自己的理想，我们更期待国家繁荣富强。总理，您年轻时遇到过不理解吗？您能理解我们吗？您最想对我们说什么话？ 　　[温家宝] 绝不能说我们的青年缺乏理想、没有责任，我不这样认为。而且我认为，我们整个国家的发展、我们民族的未来寄托在青年的身上。说句老实话，现代的青年人比我们那个时候懂得多了，掌握现代知识、技能的本领、各方面的条件也好多了。 　　我不仅承受过不理解，甚至承受过挫折，我的成长不是一帆风顺的。但是我没有一天屈服过，屈服困难、屈服压力。我总是想，我会成为一个有用的人。 　　当我上地质学院的时候，正赶上困难时期。第一学期就患上了肺结核，休学半年。学地质又患上肺结核，还要休学半年，那时又吃不饱，这对我是一个很大的打击。 　　当时我的理想就是希望能到边远的地方去，我在毕业时候曾写过两份血书，要志愿到西藏去。但后来学校留我做研究生。 　　研究生毕业后，即使有留在北京的条件，我依然到了西北。到西北以后，开始在农村劳动一年，后来开始从事专业工作，第一年是淘重沙，这是一个专业名词，很多人可能不懂，就是通过淘沙，把重金属物质分离，然后我就开始接触业务，先是做小组长，然后做大组长；先是记录，然后能写报告。冬天整理的时候，有了空闲，我每年都要做一个计划，今年学力学，明年学数学，后年学英语，再有时间学点历史，我从来没有灰心过。 　　我想青年人只要坚持自己的理想和信念，就一定能够取得成功。

作者: arg2002 时间: 2011-3-2 00:23
至少有一点我非常肯定，中国以往的所谓稳定只是极少数时期，原因很简单，中国落后的科学，匮乏的资源，中国绝对不是什么地大物博，更有长久以来的政治，经济与文化，根本无法承担人口增长的压力，所以才会战乱频频，不断的通过战争与灾难来重新分配资源，这不只是经济学的看法，更是人类学的看法，

价值理性是任何社会，自然与人文科学都无法绕开的，否则人类大家打好了，反正也没有共同诉求，事实上，正是因为人类的趋同的价值取向与工具理性，才会有道德，社会，政治以及今天的欧盟，为了每个种族能最大化的生存与繁衍下去，环境保护也是一样的，尽管有很多人并非出于私心，而是因为对自然的热爱才这样的，但是最大的推动力还是人类意识到再这样下去，自己种族的存在也很成问题，

至于逻辑，我可以很负责的说，宗喀巴大师的佛学著作里极其的富于逻辑与理性，可是西藏文化又如何，并没有成为主流，汉族也一样，

中国传统文化在宋朝达到顶峰，然后就是濒临死亡了，有宋以后，既创造不了传统文化的辉煌，也产生不了什么现代意义上的社会，对人类社会也没什么开创性的贡献，崖山之后，已无中国，并非是一句情绪偏激的话啊，

大家也说了，中国要的就是稳定，就是土地资源的分配，但还要再往深想想，这种超稳定与文化之间的互为因果，为什么，这不仅是历史学，人类学，社会学，政治学诸多学科一直在关心和研究的，我也特别的感兴趣，但更让我深刻感到的是造物主的深不可测，

作者: 瑶公特 时间: 2011-3-10 21:00
标题: 回79楼
呵，最近性情越来越急躁，所以来瞧了几下都没回，
观点不同完全可以接受，但自己的意思被武断推导就有些难受了（可以想象孔丘在天有灵有多郁闷）。
 
简单自辩几点吧，希望别越解释越偏才好。
 
 

[ 本帖最后由瑶公特于 2011-3-10 21:09 编辑 ]

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