一个中产者的10年

arg2002

问退可能在于，在中国你想过公民社会的生活，欧美式的俱乐部社会体制就非常重要，可是在中国你很难找到，所以最后很多人也只能回去依赖家族与宗族，

这是很要命的，

arg2002

<P>一项事业说到底很难依靠一个人完成，那么如何形成这样一个团体就成了大问题，14楼的兄弟说的不错， 现在的社会问题不是简单的问题，而是积累的结果，</P>
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<P>没有好的俱乐部机制，就只能依赖家族和宗族， </P>
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<P>中国没有公民社会的文化传统，宗族其实也被冲击的乱七八糟，</P>
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<P>&nbsp;再有：乡土和胸部，什么意思？<IMG alt=[em12] src="http://www.romabbs.com/images/smilies/default/em12.gif" border=0 smilieid="41"> <IMG alt=[em12] src="http://www.romabbs.com/images/smilies/default/em12.gif" border=0 smilieid="41"></P>
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<P>&nbsp;女人不化妆，甚至不穿胸衣，是当今欧洲的新理念，兄弟们要与时俱进，&nbsp; <IMG alt=[em08] src="http://www.romabbs.com/images/smilies/default/em08.gif" border=0 smilieid="37"><IMG alt=[em08] src="http://www.romabbs.com/images/smilies/default/em08.gif" border=0 smilieid="37"><IMG alt=[em08] src="http://www.romabbs.com/images/smilies/default/em08.gif" border=0 smilieid="37"></P>

[ 本帖最后由 arg2002 于 2011-2-21 12:21 编辑 ]

瑶公特

发现男人有两种，一种偏理想主义，他们考虑的是修宪、民主、经济政策等等，这种关怀是纯粹的，与自身的职业角色关系不大。有时候就是王小波那种浪漫骑士、行吟诗人。这样的人很少有坚定的决心去谋划自身的发展路线。他们要成功更多的是靠激情和机遇。
一种偏务实主义。就是本文里这种处处“为将来的房子、孩子、柴米油盐谋算”的人，他当然也关心大局势，但总的来说并非由于怀着什么理想，而只是由于与自己的职业前途相关。
民主、民族主义这些形而上的内容都不是他们真正关心的，他们的人生就是提前筹划、准备直到实现、获得成功的满足感。小我永远置于大我之前，也许就是ARG所说的市侩吧。

所以，说到底，就是人生观世界观的不同吧。二者可以转化，但兼而有之很难，除非装的。

PS：他掏出iPhone(手机上网)手机—— 久未联系的前女友在微博给他发了一条回复：“可惜我不是果粉。”——这一段真好笑啊，拿个爱凤这样的大街机又怎样了（当然他的本意应该不是显摆），前女友回复得好。让我想起《社交网络》的结尾。。。。。

LucaToni

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原帖由 <I>瑶公特</I> 于 2011-2-21 12:46 发表 <A href="http://www.romabbs.com/redirect.php?goto=findpost&amp;pid=874488&amp;ptid=26860" target=_blank><IMG border=0 alt="" src="http://www.romabbs.com/images/common/back.gif"></A> 发现男人有两种，一种偏理想主义，他们考虑的是修宪、民主、经济政策等等，这种关怀是纯粹的，与自身的职业角色关系不大。有时候就是王小波那种浪漫骑士、行吟诗人。这样的人很少有坚定的决心去谋划自身的发展路线。 ...

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<P>没决心就不叫理想了 理想是需要强大支持的 伦理 道德 能力 心力<BR></P>
<P>理想也是分个人理想 群体理想的<BR></P>
<P>如古代读书人 个人理想可能是 游心玄默 著己而已 <BR>但作为一个有家族背景的人 也可能又会有 广大门庭 振家尊祖的想法<BR>作为一个社会阶层 又有群体理想 治国平天下.....<BR>所谓修身 齐家 治国平天下 也可以指一个人的三个层次&nbsp; <BR>现代人也是一样的 个人理想当然是要幸福的生活 <BR>也是有群体理想的 哪怕是个球迷这个球体 </P>
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<P>你说的修宪、民主、经济政策这种想法 不在其位，不谋其政 一般天天说的那些个叫空想</P>
<P>但是你是个城市人 买房不买啊 买就要关心政策拉... 还是要维权嘛,....</P>

[ 本帖最后由 LucaToni 于 2011-2-21 13:13 编辑 ]

瑶公特

<P>你没有明白我的意思，也许你的思维体系就是务实派</P>
<P>这也很对。 </P>
<P>但是，我所说的理想并不等于目标，也许更倾向所谓精神家园.。它甚至也不是你说的什么群体理想，而是思想维度。</P>
<P>当然任何人都会有其两面性。所以我说的是“偏。。”强调的只是一个偏向，不是说有理想的人就不买房了，买房的人就没理想了</P>

[ 本帖最后由 瑶公特 于 2011-2-21 13:26 编辑 ]

LucaToni

<P>哦...... 那就是梦想 一点点浪漫注意 呵呵.... 玩笑玩笑 人和人沟通就是难啊~ </P>
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<P>不是说有理想的人就不买房了，买房的人就没理想了.............</P>
<P>我也不是这个意思啊...</P>

[ 本帖最后由 LucaToni 于 2011-2-21 13:38 编辑 ]

漱石枕流

这个其实就是很传统的“君子小人”之别（不是道德层面的那种）
只不过作为君子的“士”这个阶层在整体上已经不复存在，而且在体制上也没有存在的空间，对于剩下的抱有这种情怀的个体而言，他们无法像曾经的“士”那样有法定的回归政治的途径，所以政治冲动就变成一种很"纯粹"的关怀了。

瑶公特

<P>LS总结得不错。</P>
<P>所以我觉得现在的社会普遍都人心太浮，视野太窄（不是不能，而是无暇）。</P>
<P>如果整个社会风气都是这样的，社会的问题是挺大的</P>
<P>这种环境成长起来的人，即使换个坏境去美国也是一样</P>
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<P>（想起埃及骚乱时有人说的：<SPAN>不论是Twitter还是Facebook，不论是美洲还是欧洲，版面几乎全部给了埃及革命。只有中国校内，意外地给了一对离婚夫妇。天朝的宅男腐女们一贯乐于谈论国外的名车名表，每天都想融入世界主流，然而在这一天，你们会发现，他们根本不入流。从骨子里的不入流不是表面上装逼能够弥补的</SPAN>）</P>
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[ 本帖最后由 瑶公特 于 2011-2-21 13:37 编辑 ]

漱石枕流

其实人心“浮”这种东西，哪里都浮，美国人也浮。
很多东西是通病，不是换个地方就能不一样的，只不过目前的中国社会把某些东西表现的特别明显而已。体制什么东西只不过起了个放大器的作用，根子里的东西到目前为止是无解的。

瑶公特

在我看来，“浮”就是理想主义无处容身
财富成为单一指标
一个完善的社会体制不会是这样的

加里波第

<P>

原帖由 <I>漱石枕流</I> 于 2011-2-21 13:41 发表 <A href="http://www.romabbs.com/redirect.php?goto=findpost&amp;pid=874508&amp;ptid=26860" target=_blank><IMG alt="" src="http://www.romabbs.com/images/common/back.gif" border=0></A> 其实人心“浮”这种东西，哪里都浮，美国人也浮。很多东西是通病，不是换个地方就能不一样的，只不过目前的中国社会把某些东西表现的特别明显而已。体制什么东西只不过起了个放大器的作用，根子里的东西到目前为止 ...

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<P>恩，我看《大西洋帝国》</P>
<P>越看越象X朝</P>

漱石枕流

理想主义是不可能无处容身的。理想这个东西很容易持有的，精神坚强一点就可以。那种稍微被打击一下就说这个社会如此残酷逼我放弃理想的，不是纯的理想主义。
至于社会体制的问题，这个说起来很麻烦。你说英国现在人五人六的感觉很尊贵很高尚的样子，在狄更斯的那个时候，工业革命中后期，道德水准是一个什么样的程度？财富算不算单一的指标？任何一个社会在经济快速发展的时期，很多东西是没法避免的，体制在这方面能发挥的作用很少。
何况说到底，我也没觉的哪个国家的体制就真的比较怎么样了。只不过现在很多欧美国家是在拿高福利缓和社会矛盾，牺牲社会发展的速度来给民众制造幻觉，有点姑息养奸的味道。看法国前两年，萨科齐不过稍想动动刀子，就乱成什么样子。

瑶公特

也许完善的体制就是不存在的
但重点在于对完善的追求
如同对理想的坚守和追求远比理想本身来得重要
我MS没有说欧美的体制好，因为我不了解，也不想装得很了解
但可以肯定的是中国社会的现状一定是有问题
人们前所未有地怀念“春天里”“老男孩”，因为梦想变得如此稀缺，基本没有生存的空间。事实上，人已经变得没有理想。
不用太远，50年代、80年代乃至改革开放的90年代，你和人谈理想，都不会是一件可笑可悲的事

瑶公特

现在，你和任何一个人聊天，无话可说的时候，去谈谈房子、谈谈油价车子，保准共同话题就来了。
我不知道是不是所有的国家啊都是这样

arg2002

楼上的对话很精彩，

我觉得这世界上的制度只有比较，或者说只有更好，没有最好，

漱石提到英国的工业时代，的确是很残酷，但是以我的所知，那时已经有了最基本的保障，即便是矿工，那时候所谓的羊吃人和现在比，十足小儿科，即便是路易十四时代，法律的权力也是单独的，

社交网络里的斗争一样残酷，但是绝大多数人的基本权力都有保障，

精神世界有维度的，深度，广度，高度，其实只要想想苏联就能明白，他们和我们一样，可是那些岁月里，苏联的科学，哲学，宗教，文学，艺术是什么高度，不用我啰嗦，大家也很清楚，

一个较为健康的社会就是多元的，有基本权力的，可以做自己喜欢的事情，美国商界政界一样勾心斗角，但是比尔盖茨在非洲之行后作慈善，那么多的个人不断的奔走于非洲以及所有落后的地区，美国人很多人不知道朱莉安娜是谁，不知道中国怎样，但是他们有起码的道德底线与权利保障，他们对自己的领域很热爱，他们很爱钱，但是没到不要脸的地步，社会也不会让他们很过分，政府的一项任务就是不允许少量人占有太多的资源，至多也就是一代人，

我们呢，从航天飞机到电脑，从避孕套到伟哥，哪一个是我们为这世界的贡献，更不要说精神与科学了，这就是问题，

欧美是有衰落的迹象，但是不是末日，很难说，帝国主义一直在挖自己的坟墓，美国一直在极力的鼓励中小企业，所以末日还早着呢，

我在美国最强烈的感受就是：天佑美国，资源，制度，素质，早已经超越了所谓崛起的层次，包括欧洲，俄罗斯与日本，

个人追求幸福是天经地义的，钻法律的空子也是可以理解的，但是我确实难以忍受那种骨子里的鄙俗，就是遥妹妹的话， 不入流，

不入流的人总是有的，但是一批在美国生活了那么久，受过那么好的教育的人，却一点都没能理解美国精神的内核，还在用老一套的红卫兵与市侩的心态去做事，而且洋洋自得的人，我实在是憎恶，他们的精神还在清朝呢，

一个男人为自己的家庭努力工作，那是了不起的，问题是我觉得这样的人并不很多，倒是想吃软饭的越来越多了，